Люди

Editor

Александр Доброер о влиянии Майдана на украинские церкви и «религиозной» Одессе

Последние полгода в Украине заставили многих переосмыслить свою жизнь и воззрения. Церковь не стала исключением. О заслугах и «вине» украинских церквей, фальшивой вере и недальновидности мэра и губернатора НОВОСТНИК пообщался с социологом, богословом, директором Европейского института социальных коммуникаций Александром Доброером.

- Александр, в событиях на Майдане отдельные украинские конфессии приняли непосредственное участие — молитвы на сцене Майдана, палатки, где люди могли получать духовные наставления, или просто пообщаться со священнослужителем. Была ли это допустимая грань? Может ли церковь становиться участником процесса?

Мы должны осознать следующее:  Майдана никто не хотел. Он не был выгоден ни действующей на тот момент власти, ни оппозиционным силам. То, что произошло, было неожиданно и не желанно по разным причинам всем политическим силам. То, что произошло, было очень глубинным внутренним народным движением. Несомненно, коль мы говорим о церкви и принимаем эту систему координат, мы должны сказать: в этом было действие Святого Духа, который побудил людей к защите собственного достоинства.

Хочу напомнить, каким образом церковь была вовлечена в эту историю. Первоначально она вообще не занимала никакой позиции. Хотя в контексте обсуждения вопросов ассоциации с Евросоюзом, евроинтеграции — очень раскручивалась тема сексуальных меньшинств. Причем христианские церкви, которые подхватили эту тему, оказались втемную разыграны разными политическими кругами, в частности силой Виктора Медведчука «Украинский выбор».

Церковь стала участником событий на Майдане тогда, когда она открыла двери для студентов и укрыла их в стенах монастыря от атаковавших их бойцов «Беркута». С тех пор церковь сделалась субъектом этого процесса. Большинство украинских церквей заняли позицию Майдана, назовем это так. При  этом важно помнить – Майдан не однороден, это определенный слоеный пирог, где были представлены различные слои общества.

-Какие конфессии вы имеете в виду, говоря о церкви?

В первую очередь УПЦ КП и УГКЦ, которые сразу заняли ясную и четкую позицию. Римо-католики очень долго выжидали, и их заявления были очень обтекаемы. Хотя я знаю очень много римско-католических священнослужителей, которые с первых дней событий на Майдане просто поднялись и приехали туда.

Потом мы помним момент, когда вышли священники, в том числе и от Московского Патриархата, и стали на кордоне между «Беркутом» и людьми. С одной стороны, церкви оказались вовлечены в эту историю как участники. С другой стороны, церкви пытались вести диалог с властью.

Был момент, когда Янукович пригласил представителей церквей на разговор. Помню последующий комментарий Блаженнейшего Святослава Шевчука (предстоятель УГКЦ — ред.), который сказал: «Мы сказали Президенту, что он должен услышать голос народа – будем надеяться, что он нас услышит». Из мимики, тона и слов Шевчука стало понятно, что это была бесплодная встреча. Представителей церквей собрали лишь для того, чтобы объяснить «линию партии». Церковь призывала к диалогу, но для этого необходимо желание двух сторон.

-Вы вспомнили о евроинтеграции и отношении  церкви к ней. Действительно, как конфессии при своем консерватизме могут воспринимать европейские интеграционные процессы, учитывая особые взгляды на разные стороны жизни: например, на сексуальную?

Во-первых, Ассоциация с Европейским Союзом – это еще не вхождение в него. Это начало публичных процессов, когда действия власти происходят «при дневном свете», когда невозможно «передергивать карты» под столом, как в шулерской игре. Я это приветствую. Думаю, это христианская позиция. Во-вторых: мы должны понимать, что Европейский Союз сформирован на принципах христианского социального учения. Вся социал-демократия, все, кто созидали Европу – Робер Шуман, Конрад Аденауэр (председатель Европейской парламентской ассамблеи и канцлер ФРГ — ред.) — это люди, которым были близки социальные идеи церкви.

Несколько недель назад в Киеве прошла представительная международная  конференция, организованная известным в мире профессором Тимоти Снайдером.

На одной из секций рассматривали вопрос — зачем Европе Украина. Там звучал следующий тезис: то, что произошло в Украине (Евромайдан — ред.), поможет Европе вернуть осознание своих истоков — откуда она пошла и во что сегодня превратилась.

Что касается позиции церквей: думаю, мы должны осознать, что живем в мире, где церковь и государство разделены. Церковь, к счастью, не может определять напрямую политические процессы, и должна оставаться нравственным авторитетом. Ее учение должно быть вдохновляющим и зовущим за собой. Если церковь способна быть пламенной, священнослужители — харизматичными, если они свято верят и влюблены в Евангелие и способны поделиться этой любовью с людьми, — тогда эта церковь убедительна в глазах мира.

Если она пытается быть организацией, которая сохраняет какое-то статус-кво и свои привилегии в этом мире, то это — проигрышный вариант. Это не значит, что церковь должна поменять основные, фундаментальные принципы нравственного учения, в том числе учения о семье. Оно остается незыблемым. Но одна из ключевых ценностей, которую христианство дало Европе – это свобода совести и свобода выбора: человек сам решает и берет ответственность за свою судьбу.

-Главные библейские постулаты говорят о человеке без национальных либо культурных привязок. Но мы живем в национальных ареалах, соответственно церковь также существует в этом пространстве. Может и должна ли церковь иметь «национальность»?

Библия как раз говорит о конкретной нации и конкретном народе. Она была дарована этому народу и сохранилась благодаря ему. Другое дело, что Откровение, дарованное и сохраненное народом Израиля, оказалось универсальным. Особенно, когда мы говорим о миссии Христа.

В Библии говорится, что Бог сказал человеку, сотворив его – плодитесь, размножайтесь, владычествуйте и населяйте землю. Но Библия всегда мыслит очень конкретно – Бог не дал нам просто Землю, а дал нам землю, на которой мы родились, живем и за которую несем ответственность. Такова форма организации людей: мы объединяемся в нации и государства. Поэтому-то, в каком государстве мы родились и частью какого народа являемся, важно.

Конечно, мы не можем ставить с церковно-евангельской точки зрения приоритет национального над приоритетом Божьих заповедей. Нация — это не этническая общность, а представители разных этносов, проживающих на определенной территории и имеющих общий проект своего будущего. В этом смысле Церковь призвана служить неким вдохновляющим началом. Она должна откликаться на культурные коды. Все-таки украинец отличается от русского, русский от поляка, а поляк от чеха. Есть то, что называется гением народа.

В самом начале Евромайдана известный православный богослов Кирилл Говорун написал статью, в которой сказал, что церкви Украины оказались в ситуации, в которой не были до сих пор: появился третий субъект диалога. До тех пор были церковь и государство. Но теперь появился субъект — общество. И он сегодня играет более важную роль, чем собственно государство.

В этом смысле открывается новая задача, новая миссия церкви в этих новых условиях – в данном случае на территории Украины. Обойти вопросы государственного устройства,  - как нам обустроить свой дом, – церковь сегодня не может. Она должна находить ответы на существующие в обществе запросы.

-В принципе, Украину можно назвать религиозной страной. Здесь высокий процент верующих, церковь имеет высокий уровень доверия со стороны населения. Но во всем этом чувствуется некая фальшь. Вот нет ощущения, что за 23 года общество прибавило в духовном развитии (если есть такой индикатор): те же проблемы, тот же заколдованный круг… Что будет после сегодняшних событий — увидим. Вы согласны с такой оценкой? 

Это как отношения мужчины и женщины. Мужчина может очень долго говорить, что он любит женщину, но если он не делает каких-то определенных знаков, не ухаживает, не дарит цветы, не ходит с ней гулять, — то его слова  пусты. Когда мы говорим, что мы религиозны и являемся членами той или иной Церкви, но не молимся, не знаем священных книг, не причащаемся, не приступаем к таинствам, — тогда наша принадлежность к церкви — это только некая мировоззренческая и идеологическая, но вовсе не церковная принадлежность.

В Одессе я работал несколько лет с Институтом Горшенина, и мы проводили «замеры религиозности» горожан.

В Одессе посещает храм чаще, чем один раз в месяц, только 20% наших земляков. Примерно столько же молится ежедневно. Причащаются не реже одного раза в месяц 5%, а треть не причащалась никогда.

Это свидетельствует о том, что мы на самом деле не очень религиозное общество – в традиционном понимании. Это статистика по Одессе, но я думаю, что картина по Украине в целом похожая. Ряд социологов, религиоведов утверждают, что сегодня меняется понятие религиозности. Религия все больше играет свою роль как некое вдохновляющее начало. При этом ее институциональное значение уменьшается.

В каком-то смысле сегодня украинские церкви, их лидеры вдохновляют процессы, происходящие в обществе. Мы должны понимать: когда говорим, что религия играет значимую роль в украинском обществе – это не значит, что такую роль играет церковь того или иного патриархата, которая нам кажется церковью большинства. На самом деле сама церковная принадлежность осознается очень малой группой людей, скорее это цивилизационный выбор. В этом смысле церкви, которые заявили однозначно свою позицию по отношению к событиям Евромайдана, оказались в выигрыше.

А ведь были церкви, которые отмалчивались. К примеру, УПЦ МП, за исключением нескольких обтекаемых формулировок, сохраняла молчание. В Одессе она вообще хранила полное молчание.

Это печально. 25 мая митрополит УПЦ МП Онуфрий был в Москве на именинах патриарха Кирилла и благодарил его за то, что в это трудное время Патриарх близко к сердцу воспринимал все происходящее в Украине. Для меня было странно, почему владыка Онуфрий сам ранее не говорил, что он переживал происходящее. В этом смысле мы видим дистанцированность церкви. Подобную дистанцию сохраняют и ряд других религиозных организаций. Просто здесь она наиболее четко выражена.

-Можно перечислять политические, экономические, социальные, культурные причины того, что произошло за последние 6 месяцев в нашей стране и в Одессе. Но остановимся на церкви. Есть ли ее «заслуга» в этом?

Повторю, церкви оказались в ситуации, которая для них не знакома. Моя коллега, журналист Алена Калугина в разгар протестов в Киеве написала у себя в Facebook: «Майдан научил нас двум очень важным вещам: верующих научил петь гимн Украины, неверующих – молиться». В этом образе заключен смысл того, что вообще происходило. Церковь осознала некую свою ответственность за землю, людей. Гражданское общество обратило внимание, что созидать можно только тогда, когда мы поднимаем планку и ориентируемся на какие-то фундаментальные ценности, которые во все времена были важны для людей.

За годы независимости украинские церкви не смогли сформировать здоровых отношений с гражданским сообществом. Они больше ориентировались на диалог с властью, пытались добиться выгод от нее.

Ряд политиков и чиновников ассоциируют себя с той или иной религиозной организацией. Нередко нравственный уровень этих людей очень низок. Понятно, что церковь не может нести полную ответственность за каждого, но если ее прихожанин известный человек, если он «на виду» — ответственность церкви в этом случае особая.

Где взяться нравственным политикам? Где взяться лидеру, о котором так много говорят сегодня? Часто звучат голоса, что в Украине нет лидера, который мог бы возглавить новые процессы. Хочу напомнить, за последние 50 лет на территории сначала УССР, затем Украины от абортов погибло более 40 млн человек – это фактически еще одна Украина. Церкви должны более четко и однозначно выступать за защиту человеческой жизни и достоинства, начиная с момента зачатия и до естественной смерти. Потому что общество, где возможно абортировать ребенка, потом легко абортирует неугодных политиков, бизнесменов, общественных активистов. Церковь должна говорить об этом.

Папа Иоанн Павел II во время своего визита в Украину 2001 году процитировал слова киевского князя Владимира Мономаха: «Не позвольте сильным погубить человека». Церковь должна стоять на защите слабых, что она и делала на Майдане.

Думаю, проиграли те церкви, которые делали ставку на институциональность, на строительство различных цервушек и часовен. Они «помечали территорию» вместо того, чтобы инвестировать в воспитание людей.

С другой стороны, мы можем сказать, что за время независимости ряд религиозных организаций много сделали для того, чтобы общество менялось. Например, созданы высшие учебные заведения – в частности, Украинский католический университет (УКУ), двери которого открыты не только для католиков. Это уникальное учебное заведение на территории нашей страны, вдохновляющее, формирующее новое мышление у людей. Различные религиозные лагеря, книги, образование – это все положительные примеры.

Кроме того, вспомним о различных инициативах, направленных на примирение. Одна из них действует в Одессе и в Киеве. Это так называемая группа «Примирение», в которую входят официальные представители от различных церквей. Я также в нее вхожу — от римо-католиков. Подобные группы действуют в Беларуси, Польше и Германии. Мы активно взаимодействуем с ними. Важно знать, что такие группы впервые были созданы сразу после II мировой войны и сумели сделать многое для примирения народов Европы.

Накануне инаугурации президента группа «Примирение» опубликовала коммюнике «Путь в будущее лежит через примирение». Этот документ презентовали представители четырех украинских церквей: римо-католической, греко-католической, православной (находящейся в единстве с Московским Патриархатом) и лютеранской.

Обратите внимание, что принятие документа состоялось на фоне воинствующей риторики патриарха Кирилла и руководителя Отдела внешних церковных связей РПЦ митрополита Иллариона (Алфеева), обращенной против украинских греко-католиков. В то время, как российские иерархи утверждают, что УГКЦ сыграло негативную роль в последних событиях в Украине, сами церкви Украины демонстрируют готовность и возможность работать сообща на благо украинского общества. Это лишний раз подчеркивает, что видение социальных и религиозных процессов из Москвы и Киева различно.

-После всех пережитых потрясений страна уже изменилась, и будет продолжать меняться. По-вашему, церковь в Украине способна отвечать новым вызовам?

Церковь – это люди, это иерархия. Иногда люди «опережают» иерархию мвоих церквей в понимании процессов и реакции на них. Тем не менее, церковь уже продемонстрировала способность отвечать вызовам. Например, в Одессе на протяжении всего времени протестов церкви различных христианских конфессий, а также мусульмане и евреи, организовывали совместные встречи за мир в Украине. Задача была не только молиться и призывать Божье милосердие, но и продемонстрировать, что мы живем в мультикультурном, мультирелигиозном обществе и способны жить цивилизованно, неся ответственность за тот дом, которым является Одесса и Украина.

Кроме того, церкви готовы (и они не раз об этом заявляли) быть посредниками между различными сторонами в обществе. Модерировать социальный диалог. Думаю, что именно отсутствие социального диалога спровоцировало события Евромайдана. Поэтому сегодня мы должны инициировать большой общественный диалог между разными членами украинского сообщества. Эти процессы должны модерироваться тем, кто не имеет прямых выгод от политических ориентаций. Безусловно, церковь — идеальная площадка для такого процесса.

События,  в которых мы участвуем последние полгода – в подлинном смысле исторические, о них потом напишут в учебниках. Это новый эпос украинского народа.

Мы говорим, что расстались с советским прошлым? Это не так. Те механизмы, которые были запущены во времена советского режима, до сих пор дают о себе знать. Они принимают другую, какую-то извращенную форму. И пока еще сегодня не могут прийти к власти другие лидеры, совершенно новые, с новым нравственным потенциалом. Но я вспоминаю слова Владимира Соловьева – христиане не могут построить Царство Божье на Земле – это невозможно. Но мы можем воспрепятствовать процессам, которые необратимо повергнут нас в ад, в бездну.

Не стоит идеализировать или демонизировать наших руководителей – это обычные грешные люди. Другое дело – сумеют ли они осознать происходящие процессы, понять, что есть вещи, против которых не действует сила (Виктор Янукович это может подтвердить).

Это очень трудное, но в тоже время благословенное время. Если мы его пройдем, то сумеем выйти на качественно новый уровень жизни в стране. И это может произойти быстрее, чем мы себе можем представить.

-Немного политики. Разговоры о создании единой поместной церкви уместны сейчас? Это может помочь обществу и государству?

Существование различных церквей на нашей территории – это благословение для Украины. У нас нет монополии одной церковной структуры в православии. Кроме того, существуют различные не православные церкви. Наверное, создание одной православной церкви когда-то произойдет, но я думаю, что его нельзя ускорять. Процессу создания единой поместной церкви очень навредили политики, которые лоббировали эту идею как политическую – и это вызывает сопротивление. Необходимо дать все процессам произрасти естественным путем.

Православная Церковь Украины должна найти свой путь – и наверняка она должна пойти путем украинской церкви. Но мы не должны понимать единую поместную церковь, как церковь национальную. Это должна быть церковь людей, проживающих на территории Украины, различных наций, которые могут молиться на языках, на которых они говорят.

Вопрос только в том, будет ли эта церковь – церковью украинского народа, который идентифицирует себя с вот этим гением народа, с миссией. Так как каждый народ, каждый человек имеет перед лицом Бога какую-то миссию.

Я бы не торопил эти процессы. Я думаю, они будут выстраиваться тогда, когда с политической сцены уйдут те, кто их инициировал. Сегодня эти люди еще есть и поэтому любой процесс будет зацикливаться на личности. А этого быть не должно.

-В РФ модель сосуществования светской власти и церкви особая, если можно так сказать. Церковь поддерживает власть и является проводником ее идей. А часть духовенства УПЦ МП – самой большой конфессии страны, лояльна к РПЦ и является таким проводником здесь. Что делать в такой ситуации?

Я бы не утверждал, что УПЦ МП  уже самая большая. По количеству зарегистрированных общин, безусловно, она лидирует. Но последние срезы общественного мнения говорят о том, что симпатии людей склоняются к Киевскому Патриархату. Это означает, что происходят определенные процессы: общество трансформируется.

Те, кто ориентируются на РФ, не как на русскую культуру, историю, богословие, а как на нынешний элемент политического мирового расклада, — потерпят поражение. Ведь эта идея в украинском обществе все больше и больше вызывает сопротивление. А после всем известных событий в Крыму и на Востоке эти настроения только усилились. Те, кто проповедуют в открытой форме великодержавный российский шовинизм, являются недругами для украинского государства.

Люди, которые выходили и выходят на Майдан, имеют свою символику. Это национальная символика, связывающая их с этой землей. Люди с другой стороны ничего, кроме символики другого государства, предложить не могут. Тем самым они подчеркивают, что не видят здесь своей родины. Эта родина у них ассоциируется с государством, которое ведет агрессивную политику против Украины.

Думаю, что иерархи, те, кто действительно ответственны перед Богом и людьми, не позволят себе пропагандировать политические лозунги, тем более в нынешних условиях. Это абсолютно безответственно и не служит делу примирения украинского общества.

При этом мы понимаем, что в Украине проживает много людей, связанных с русским этносом, с русской историей, с русской культурой – это естественно. Это нормально. Они занимают свое место и имеют свои права, также как болгары, гагаузы, евреи, греки и другие.

Но они должны понимать,  что живут на территории независимого государства. И должны придерживаться правил, существующих в этом государстве. По-моему, это очевидно и естественно.

-Как изменились религиозные взаимоотношения в Одессе после известных событий?

Приведу несколько примеров.

Я был в одной из Церквей, где служитель в разгар российской агрессии сказал несколько острых слов по поводу того, что мы должны защищать свою Родину и противостоять российской агрессии. И я увидел, как несколько людей вышли из церкви. Они мне потом говорили, что священники не должны таким образом себя вести, потому что это вмешательство церкви в политические игры. Я разговаривал потом с этим священнослужителем, и он сказал: «Я должен называть вещи своими именами. Я тоже буду отвечать перед Богом за то, как я воспитываю свою паству».

Во всех религиозных общинах есть люди, которые реагируют по-разному. Мудрость священнослужителя заключается в том, чтобы, называя вещи своими именами, не растерять паству, уметь не разделить людей, а создать единство.

За эти полгода в Одессе церкви сделали очень много для того, чтобы послужить делу мира. Я помню, когда разогнали Евромайдан 30 ноября в Киеве, одесские майдановцы устроили пикет возле МВД -  туда вышли помолиться пастор Андрей Гамбург, католический священник Виталий Новак.

Они встали между протестующими и милиционерами, сказали короткую проповедь — о том, что нам необходимо помнить, что мы люди. И что нужно остерегаться необратимых шагов. Мне рассказывали потом люди из МВД, что когда увидели толпу активистов – в них возникла агрессия. А после молитвы, обращения священников напряжение, агрессия пропали.

То, что у нас началось, и чего не было раньше – не инициированные властью, неформальные встречи между христианами, иудеями, мусульманами – заслуга этого времени.

В такой ситуации нынешний городской голова должен учитывать пеструю религиозную карту города. С его стороны было бы недальновидным занимать позицию какой-то одной религиозной организации и не учитывать изменений, которые произошли.

-Вы намекаете на встречу с мэра и губернатора с митрополитом Агафангелом?

В том числе. Считаю, что и со стороны губернатора, и со стороны мэра встреча с Агафангелом — не очень дальновидный шаг. Буквально за неделю до этого губернатор собирал представителей всех религиозных организаций в Одессе, и там были представители УПЦ МП. Если митрополит не мог там быть, значит, не мог, но он там был представлен. Я не понимаю, чем обусловлен особый визит. Я его приветствую, это хороший жест для руководителей области и города: хотят познакомиться, поговорить в более доверительной атмосфере с представителями церкви. Но в этой ситуации честным было бы, если бы они навестили глав и других церквей в Одессе.  Тогда вопросов бы не возникло.

Тем более, что в самое тяжелое время именно эта церковь менее всего как-то обозначила свою позицию и менее всего способствовала процессам примирения. Поэтому этот жест для меня иррациональный со стороны губернатора и городского головы, а если рациональный, то его ratio меня пугает.

-Помимо Киева и АТО на Донбассе, Одесса пережила самые жуткие и трагические дни в Украине. Вряд ли такой шрам может исчезнуть бесследно. По-вашему, как это отразилось либо еще отразится на одесситах? Можно будет преодолеть ненависть и раскол?

Преодолеть можно все. У всего есть своя логика. Сначала нужно скорбеть, отплакать. потом мы должны садиться  за стол переговоров и научиться отдать прошлое Богу ради того, чтобы созидать будущее.

Есть опыт народов, которые пережили колоссальные трагедии – например, Вторая Мировая война, разделившая европейские государства и народы. Эти трагедии были масштабнее тех, которые мы переживаем сейчас. Понятно: нельзя сказать, что это более трагично, а это менее. Беда, коснувшаяся людей, заполняет весь их мир. Но тем не менее, Европе удалось прийти к примирению народов. Значит, это возможно и для нас. Только мы должны отказаться от девизов «не простим»,  «никогда не сядем с ними за стол переговоров» и т.д. Мы должны покаяться и признать свою вину, что не уберегли, что высмеивали, что выкрикивали девизы, которые обернулись бедой. В этом и наша ответственность.  Я уверен, что мы можем преодолеть все.

Главная проблема украинского сообщества – отсутствие доверия друг к другу. Без доверия мы ничего не можем созидать. Доверие – та атмосфера, в которой возможно созидание. Церкви  должны способствовать восстановлению атмосферы доверия одесситов друг к другу.

Беседовал Михаил Кушнир

Новостник

Автор

Editor
Редакция

Комментарии

comments powered by Disqus