Люди

Editor

Тимофей Медведев: Право на боль не должно превратиться в право на разрушение

С нашим сегодняшним гостем мы знакомы уже много лет. Тимофей Медведев стал служителем в 1990 году и застал зарождение и развитие современного харизматического движения. Был пастором молодежной церкви для более 500 подростков, служителем в первой Петербургской мегацеркви, учителем в Библейской школе, которую закончили за 4 года более 1200 человек. Сегодня Тимофей организует самые массовые крусейды в Центральной Европе и служит суперинтендентом международной ассоциации Terra Sancta Israel, которая ведет свою работу в Израиле. 

Мы встретились с ним в небольшом ресторанчике в Старой Риге, но темой беседы стали русско-украинские отношения. Отголоски конфликта, раздирающего церкви, дошли и до тихой Прибалтики и даже до Израиля. У Тимофея, как всегда, оказался собственный взгляд на ситуацию.

Тимофей, ты – человек европейский: живешь, служишь, делаешь проекты в Европе и Израиле и вот, мне бы хотелось узнать твой сугубо европейский взгляд на вещи. Как ты считаешь, как выглядит со стороны не очень красивая история идеологического противостояния между протестантами, живущими на территории Украины и живущими в России, со всеми этими обвинениями взаимными, шельмованием, руганью, даже площадной руганью.

Да, мы проводим Евангелизации в Европе, и на Ближнем Востоке, и многое другое.

Я бы, конечно, назвал свой взгляд не европейским, а отстраненным. Не буду пафосно говорить «библейским», потому что слишком большая ответственность в этих словах.

Так как я не живу ни в России, ни в Украине, поэтому я не вовлечен лично, что дает, как свои минусы, так и свои плюсы.

То, что творится сейчас в Фейсбуке, – это больше культурно-социологический аспект Церкви, и вопрос незрелости. Не нахожу ни одного примера в Новом Завете, чтобы служители и христиане сидели и лаялись между собой, как собаки.

Да, действительно. Ведь наверняка христиане во времена Апостолов тоже имели различные политические взгляды, например, на ситуацию оккупации кесарем территории Иудеи или Палестины того времени.

Мы понимаем, что люди, которые непосредственно участвуют в конфликте, с любой стороны, имеют свои личные переживания. Я сразу хочу подчеркнуть, что украинская сторона имеет “право на боль”, т.е. они пострадавшая сторона в этом вопросе, потому что есть знакомые и родные, возможно даже, близкие, они погибают, иногда погибают мучительно, поэтому у них есть “право на боль” и большее оправдание или обьяснение гневного поведения.

Но вот это, мне хотелось бы рассмотреть через призму новозаветного учения, т.е. какие модели из Нового Завета мы могли бы применить к себе и к ситуации, в которой мы оказались.

Модель из Нового Завета у нас самая первая находится в Евангелиях. Мы знаем, что исторически ситуация была такова: Израиль находился под оккупацией Римской Империи, и ясно, какие были настроения в народе, которые  отразились в Евангелиях. Там были предложения прийти, взять Иисуса ненароком и сделать Его царем. Что значит сделать царем? Это же не в христианском смысле слова, а  сделать Его руководителем системы политической. В то время царем был Ирод, и он был наместником римлян. Оккупация. То, что там творилось беззаконие со стороны римлян – несомненно. Там творилось беззаконие, потому что любые оккупационные войска ведут себя как? Нагло, с позиции силы. Помнишь, как Иоанн Креститель говорил, когда римские воины пришли к нему и спросили: «А что нам делать?», он говорит: «Не берите сверх того, что положено, довольствуйтесь своей зарплатой».

Да.

Это значит, что римские воины грабили местное население. Что такое грабили? Это пришли, отобрали у тебя то, что ты сделал своими руками, вырастил, посадил. Ты планировал накормить свою семью, одеть своих детей – а они пришли и у тебя отобрали. Идут по рынку, ты стоишь и продаешь выращенные тобой финики, яблоки, картошку – по нашим реалиям, - сало…

Увидели транспортное средство – забрали, уехали.

Именно! Ты едешь на осле, они сказали: «Классный осел! Давай сюда, нам нести лень кувшины с вином» - и отобрали. То есть машины они отбирали, потому что ослы тогда, это как автомобиль сейчас. Там творилось беззаконие. Об этом упоминал Иоанн Креститель. Был большой ропот в народе насчет налоговой системы. На Иисуса роптали, что Он пришёл к мытарю и собрались другие сборщики налогов, которые кстати были евреи, и они собирали деньги со “своих” для римского кесаря, для захватчика, оккупанта, для врага.  Римские монеты у них были в ходу, финансовая система вся была римская. Иисуса спрашивают: «Давать ли подать кесарю?» - и Он отвечает: «Чье изображение на монете?» - «Кесаря». То есть у них были не иудейские монеты, и не русские рубли, не украинские гривны, а деньги оккупантов.

Ситуация политическая была накалена, происходили восстания по местам. Там были постоянные кипения страстей. И у нас так же просто взрыв страстей в христианстве! И при всём этом, когда мы читаем Евангелие, то не находим чтобы кто-то говорил: «Бери автомат, бери камень, пошли мочить соседей, пошли убивать»! Нет таких призывов в Евангелии.

Но мы живём в такое время, когда христианам  и служителям, к сожалению, становится “плевать” на Библию. Я говорил на просторах Фейсбука с пасторами в привате, которые почти матерились мне в ответ… И мне приходилось  убеждать их, что они не могут, будучи служителями церкви, оскорблять тех кто не согласен с их политической позицией. Они просто кричали, что все кто не с ними, все сволочи и Бог их покарает.  Кто бы не утверждал: «Вы не знаете, что такое война» - я не понимаю, чем можно гордиться, если сотни тысяч христиан на Украине и в России не знают, что такое война. Ну и слава Богу, если они не знают, что такое война. Зачем им узнавать «глубины сатанинские»?

Но ты знаешь,  в Советские времена многие христиане были подчёркнуто аполитичны, вообще старались не участвовать в делах века сего, имея в виду безбожное государство. И многие говорят о том, что сейчас изменились времена и сегодня христиане должны быть активными в общественной жизни, активно представлять христианскую точку зрения, если не представим мы, то представит кто-то другой. И, соответственно, они должны участвовать в политике, в большой политике, которая часто сопровождается и насилием, инструментом которого является государство.   

Для начала, не было учения об участии в политике, в Церкви, во времена СССР, и следовательно - это учение пришло извне. Его принесли миссионеры, и наверно большей частью, на 90% из Америки (ничего не имею против Америки, просто подчеркиваю статистику) и 10% из других стран. То есть это учение о вхождении христиан в политику, это культурно-социальная вещь принесённая извне. Такое культурно-социальное трактование Библии народом, который здесь никогда не жил. Это не вселенская истина Библии, а культура другой нации. Ты знаешь, что Америка не пережила ужасы Второй Мировой Войны? И на ее территорию не падали бомбы. Вот например, Англию бомбили и Италию и Францию, а Америку нет.

Но они участвовали, они бомбили Германию.

Да,  но их не бомбили.

Ну да.

Американский народ не переживал ужасов и страданий той войны. В свое время был выпущен документальный фильм в Америке, с названием «Неизвестная война». Они не страдали сами, и это их национальная культура, их социальный взгляд – они пришли к нам на территорию бывшего Советского Союза и принесли эти учения о  “участии в политике” и “евангелие преуспевания” выросшие из сытой жизни. Как теперь их социальный и культурный истеблишмент, к ужасу, пытается сказать нам про ЛГБТ в Церкви.

Я хочу опять вернуться к тому, о чем мы говорили. Если бы в русско-украинском христианском конфликте, в информационном пространстве, участвовали простые христиане – это было бы объяснимо. Можно было бы объяснить это незрелостью, это вышло из домашних групп и ячеек, из квартир, из кругов общения, и вот выскочило на публичное пространство, где все могут стоять и орать в полный голос – этакий Гайд-парк: стоят все, орут все, и никто никого не слушает.

Ну, в принципе, это образ Интернета и есть.

Да, объединяются по группкам, все орут и группы стоят рядом в 100 метрах и проклинают друг друга. Ты же обратил внимание, что есть большой вопрос: Что происходит на уровне христиан/прихожан? Ты представь, что ты пастор церкви, тот, кто работает на самом нижнем уровне, по идее, напрямую с овцами. Твои овцы – украинские, русские – они требуют убить других овец. Потому что одобрение -  «Смотрите, этот служитель взял убил 500 террористов» – это одобрение убийства для христиан. Без всякого пацифизма - или ты служитель Библии, или ты служитель этого мира. Мы понимаем, что необходимо убивать террористов, но для этого есть Кесарь…

И эти адреналиновые маньяки, которые не могут дня без скандала и истерики, кричат про войну, но не надо нам врать! Мы знаем ужасы хуже войны, есть много вещей, более ужасных:  наркоторговля, торговля человеческими органами, рабство современное, насильственная проституция, изнасилования. Не надо врать нам, что война – это самая ужасная вещь на земле, потому что страдает гражданское население. Есть множество более ужасных вещей на земле, но Библия называет их «глубины сатанинские». Не надо познавать, не надо кичиться этим: «да вы знаете, я был на войне!» А я не был – и аллилуйя!  Не был на войне, в зоне, на игле, и не повидал смерть! Ибо нечем нам хвалиться.

То что меня удивляет, как христиане, из одной церкви обзывают христиан из другой церкви: укропы, ватники, путлеры, фашисты. Христиане, не язычники, проклинают других – и это считается нормальным.

В этом участвую пастора, хотя то, что верующий в чем-то успешен в церкви – это не делает его пастором. Мультимиллиардер в церкви, который автоматически сидит на всех первых рядах, хотя написано в Посланиях Апостола Павла: «Не усаживайте богатых на первые ряды». Люди могут быть богатыми чем? Деньгами. А что более дорого, чем деньги? Власть. Власть, которая эти деньги приносит. Это к тому, что ты сказал о политике. Поэтому, когда людей, занимающихся политикой, выдвигают везде и возносят на первые ряды – он может быть отличный политик, но отвратительный муж и отвратительный христианин. Почему он должен «сидеть на первом ряду»?

Как это было не так давно в Латвии.

Да, как это было в Латвии, когда всех политиков тащили на сцену, потому что они были политиками. Также было в Украине, когда пришло учение о политике, в России – это было везде. Или, когда людей богатых тащили вперёд, потому что они входили «во внутренние круги» за 10 тысяч долларов в месяц. Он может быть и порядочный бизнесмен с талантом, уметь зарабатывать деньги из ничего, из грязи. Но по факту он может быть отвратительный христианин, я даже слова «служитель» не буду говорить, и отвратительный семьянин.

И теперь у нас всё выглядит так. Нужно знать ключевые слова, своего рода пароль: «Как ты их называешь? Ополченцы или террористы?» - «Ополченцы» - «Сволочь, ватник, продался, путлер», или, как ты называешь их – «террористы?» - наш. С тобой даже говорить не хотят.

Но и, согласись, что и с российской стороны бывают тоже…

Со стороны российской, конечно же, следуют не менее грязные слова. Но я не знаю особо знаковых фигур там, разве что парочку, но давай скажем так: это общее состояние как украинского, так и российского христианства.

А в чем проблема? Это проблема незрелости духовной? Ведь служители вроде бы уже достаточно зрелые, они много лет в служении, и при этом поддаются простым каким-то, мирским искушениям, довольно понятным и, я сказал бы даже, примитивным.

Как я уже упоминал в самом начале, кто-то имеет право на боль. Это очевидно, та часть украинских служителей, например, с того же Славянска, где пытали, истязали и убили четырёх братьев. И эти люди которые убивали - они не русские, они одержимые бесами террористы и убийцы без национальности. У дьявола нет национальности, даже если он в человеческом обличии. Они не “ватники” или “путлеры”, не русские, а убийцы.

Ну, да, причем город был реально захвачен, вооруженными людьми, которые творили террор. Просто по факту – террор.

Всегда, среди любой армии любого страны, среди любых восстаний, революций, майданов, были откровенные бандиты и преступники. И я понимаю горечь тех служителей, которые, не разбирая, сгоряча говорили разные вещи, хотя та же самая Библия говорит: «Солнце да не зайдёт во гневе вашем; и не давайте места диаволу. Пусть никакой горький корень не прорастает в сердцах ваших». Потому что горечь приходит реально, если кого-то из твоих родных, близких, знакомых пытали и убили. Пострадавшие имеют право на боль – имеют право на свои огорчения и на скоропалительные суждения. С другой стороны, мы говорим про российских служителей, которые высказывались к примеру: «Бей фашистов» или что-нибудь такое, да?

Ну, да, пензенские пасторы.

Хорошо, я действительно не в курсе… Я не художник человеческой ненависти. Но есть другие, которые не имели никакого права на боль, потому что у них там никто не пострадал. Для них, вероятно, может быть только одна причина, когда люди начинают активно выступать – это желание выслужиться, желание заработать политические дивиденды, прибыль, капитал в глазах руководства своего региона и своей страны.

Но это может быть тоже в какой-то степени желание соответствовать ожиданиям окружающих, общества.

Ты имеешь в виду, что у них все в церкви так настроены?

Не только в церкви, например, они же общаются с людьми в обществе, в городе, и они хотят соответствовать настроениям данного социума.

Да.

Любой человек пытается быть «как все».

Это бич церкви в Украине, или в России, или в Америке. В этом стремлении быть как все, мы можем плавно перейти к призывам всем честным христианам брать оружие. Об этом уже говорят, я так понимаю. Брать оружие и идти стрелять.

Во-первых, с точки зрения здравого смысла, это глупо. Стрелять надо уметь. Люди не становятся воинами в один день, они учатся этому. Война – это дело профессиональное. Это не правильно, забирать всех принудительно в мобилизацию с 18 до 60 лет. Это насилие над здравым смыслом. Воевать должны профессиональные люди. И если у вас профессиональная война на территории, то берите деньги, платите профессиональным наемникам и защищайтесь, в конце концов. Я не знаю, какие зарплаты у наемных военных отрядов, но они не такие, что государство не может их себе позволить. Сколько лет твоему старшему сыну?

Четырнадцать.

Представляешь, что через 4 года к нему кто-то придет, даст ему в руки автомат, заставит его подписать бумагу – так было во времена Советского Союза, в армии, в которой я служил, – и если он её не подпишет, его посадят в тюрьму. Он пойдет воевать куда-то там в какую-то область. Как тебе это нравится? Ты его разве воспитываешь как профессионального солдата? Умеешь убивать хладнокровно, прятаться, понимать по звукам выстрела из чего стреляют, правильно убивать, грамотно использовать укрытие? Ты учишь убивать собак, кошек, чтобы он к крови привыкал? Вот какая-то чушь, когда людей с 18 до 60 лет принудительно мобилизируют. Это не лезет ни в какие рамки здравого смысла. И крики, что у нас террористы, не оправдание. Для этого есть профессиональная армия или наёмники с любого государства.

Сама идея призыва христиан к войне, не здравая. 

Но они же… некоторые люди называют это пророческим словом или пророческой позицией, разве это не так? Пророки обличали, ругали, последними словами костерили.

Я думаю, что это не совсем верно, потому что если мы говорим про пророков, то Библия четко отделяет пророков Нового Завета от пророков Ветхого Завета. Не могу найти ни одного примера в Новом Завете, где пророк кого-то там обличал и ругал. В Ветхом Завете пророки, как ты говоришь,  “костерили” лидеров. Они не костерили народы.

Провозглашали суд Божий над теми, кто ходит за чужими богами.

Они провозглашали суды Божьи на то, что какой-то один народ радовался погибели другого народа и его разграблению. Было такое в Ветхом Завете. Теперь у нас ситуация совершенно другая, у нас то, что люди называют пророческим высказыванием, они высказывают это в адрес, во-первых, христиан, т.е. Церкви Христовой, находящейся на территории РФ. И так называемые “пророчества”, которые они высказывают, они делятся очень по простому водоразделу, они говорят буквально следующее: «Если вы не восстаете вместе с нами против вашей страны, (официальная политика России она известна),  то вы отступники. Мы не можем вас назвать даже христианами». Я не нахожу основания этому в Слове, в Библии же написано: «Пророчество испытывайте, проверяйте». Я не нахожу основания для подобного пророчества в адрес христиан любой страны в Библии. Любой народ, который не поддержит мой взгляд на происходящие события – я не могу говорить, что они отступники и суды Божьи падут на них. Это раз. Второе, они ведь говорят о христианах, о спасённых Христом людях - отступники. Разве не написано: Не судите никак прежде времени? И поэтому не вижу я никаких оснований, чтобы вообще на это обращать внимание. Хочется просто сказать: дайте людям время, пусть они успокоятся. Жаль, что они все это время кричат на публичной площадке, потому что жизнь-то идет.

Но, а скажи, пожалуйста, разве нет никаких оснований для критики, например, российских христиан, которые, по мнению не только ведь украинских, но и некоторых западных христиан, слишком сильно желают слиться в экстазе с властью.

А разве в Украине, до сего дня, масса христиан не сливалась в экстазе с властью? Разве они не сидели в Советах при президентах, и не они хвалились количеством депутатов, бизнесменов? А разве это не принято также в каких-то других западных странах? Причем, я обращу внимание на следующее: то, что в России и в Украине так бахвалятся – это культурная особенность. Как у африканцев, которые любят себя обвешивать себя золотом, а славянская культура, требует выставлять все напоказ. Поэтому я вообще не понимаю, какое дело служителям до тех, кто слились в экстазе с властью? Это имеет какое-то отношение к развитию церкви, к евангелизации, к служению людям? К чему это вообще имеет отношение? Вот просто вдумайся, в рамках церкви. Ты сейчас придешь в свое здание в Риге, в свою церковь, встанешь там за амвон. И какое тебе дело кто там, в какой стране – в Латвии, в Украине, в России, в Америке, в Бразилии, с какой власть слился в экстазе? Ну какое библейское дело? Я понимаю человеческое, потому что есть любопытство, есть сплетни, хочется кого-то оскорбить, хочется сказать, что я неудачник, потому что они сволочи, хочется оправдаться, почему у меня ничего нет…

Если в моей церкви на первом ряду будут сидеть, например, представители явно коррумпированной партии, то, конечно, я их обличу в проповеди. Но это будут те люди, к кому я обращаюсь непосредственно.

Правильно, это будет иметь к тебе отношение только потому, что ты будешь знать, что у тебя на первом ряду сидят люди коррумпированные. Но какое твое отношение до другой страны? Кричать: «А вот тот пастор или тот служитель, он слился с властью» - какое это имеет отношение к тебе? Может ты хочешь слиться с властью сам в экстазе, мне кажется, что те кто кричат, что кто-то слился в экстазе с властью, как ты сказал, они кричат от того, что они сами хотят слиться с ней в экстазе, но их не пускают. Т.е. самые громкие крикуны, они скорее всего, об этом. Потому что я не могу относиться объективно, скажем, к Немцову, из которого делают культурного героя. Я сочувствую семье, трагедии, то, что его кто-то убил. Но, обрати внимание, Немцов сам был в той власти. Ты не мог туда подняться, просто прийти, сказать: «Здравствуйте! Я честный человек с улицы, возьмите меня на работу в Кремль». И взяли его вице-премьером. Все, кто начинали кричать потом, это были те, кого убрали от кормушки. Касьянов вдруг стал борцом за право в России. Поэтому почему я должен доверять этим людям, их объективности? С чего она взялась? С того, что им не дали кусок пирога…

Потому что, например, их взгляды нравятся.

Вся тема, она контрпродуктивна сама по себе, она не просто пережата, она ведет в никуда. Вот если ты будешь говорить о том, что какой-то пастор слился в экстазе с властью, это пастору поможет увидеть глубину своего падения и раскаяться в грехах? Или он тебе поверит? Ты подойдешь к нему и скажешь: «Здравствуйте, я Дмитрий», а он скажет: «Вы Дмитрий, который 10 лет подряд называет меня продажной сволочью из-за того, что я нахожусь при президенте?» - «Да, я – это тот!» - «Так это Вы все время говорили, что меня повесить надо, что я разжирел от денег?» - «Да, это я» - «Спасибо, брат! Десять лет я Вас слушал и вот, я покаялся!» - так, что ли? А я думаю, что если ты подойдешь к нему и скажешь: «Уважаемый такой-то! Я хочу сказать, что Бог любит Вас. Для Вас всегда есть выход» - я думаю, что это будет для него намного больше. Потому что, может быть, он настолько слился в экстазе с властью, что он уже не знает, как «отлиться» от нее. Может он не знает, как оттуда выйти.

Давай тогда перейдем к такому позитивному моменту. Ты сейчас говорил какие-то негативные вещи, которые ты видишь в той ситуации, которая сложилась. Хорошо, а что нужно делать? Какое Библейское видение, выхода, во-первых, из этой ситуации конфликта между верующими одной и другой страны? А второе: какова Библейская позиция служителей должна быть в этом конфликте?

Я думаю, если конкретно про  Фейсбук, то перестаньте лайкать фотки, где высмеиваются культурные особенности другой страны. Даже если вы считаете, что это смешно. Если кто-то нарисовал президента другой страны с бланшем под глазом и с блинами в руках, то перестаньте эти вещи распространять. Даже если вам смешно. Если вы служитель, вы отвечаете перед Господом за то, как вы влияете на овец. А вы влияете на них плохо, когда вы лайкаете такие вещи.  Если вы служитель, и вы вешаете в Фотошопе свою голову на шестирукое тело, измазанный рот кровью, тело голого мужчины, то вам или надо к психиатру, или вы провокатор, или пусть кто-то объяснит из Библии, как это называется. Потому что ни в одной нормальной церкви – на данный момент, я не знаю, что будет через 10 лет, гомосексуалистов ведь уже принимают – ни в одной консервативной церкви это не примут, что с этим служителем все в порядке. Я даже понимаю его право на боль. Но где его право на боль и на страдания превращается в право на разрушение? 

Продолжение следует

 

Беседовал Дмитрий Саргин

Автор

Editor
Редакция

Комментарии

comments powered by Disqus