Можно ли говорить о политике с позиции морали? Почему нельзя толковать Римлянам 13 «Вся власть от Бога» без понимания контекста? Какую огромную роль играют христиане в своей стране? Об этом проект «Христиане для Украины» побеседовал в интервью с политологом Майкой Уотсоном (Micah Watson), профессором Университета Кальвина (Calvin University), США.
Первый вопрос: может ли политика быть моральной?
В Соединенных Штатах есть поговорка, которой иногда пользуются люди. Они говорят так: законом невозможно сделать людей моральными. Мораль невозможно прописать в законе. И если, говоря это, они имеют в виду, что одного лишь закона недостаточно, чтобы сделать людей моральными, то, на мой взгляд, в этом есть смысл. Но на самом деле, по моему мнению, политика всегда связана с нравственностью, в том смысле, что каждый закон, каждая руководящая норма, каждая регулятивная норма пытается как-то улучшить наше сосуществование или сохранить что-то хорошее.
Это не означает, что каждый закон является хорошим, ведь законы могут быть нечестивыми, регуляторные нормы могут быть нечестивыми, но политика связана с тем, как мы сосуществуем, как хорошо мы сосуществуем, и она задает вопросы вроде следующих: «Что настолько важно, что каждый должен делать это? Что является настолько плохим, или нечестивым, что мы объявим это незаконным и пропишем это в законе?» Поэтому я предпочел бы говорить не о моральном и безнравственном, — так, будто есть только два варианта, — а о лучшем и худшем. И я считаю, что политика всегда должна стараться все улучшать, — отнюдь не делать совершенным, потому что совершенство недостижимо, до второго пришествия Иисуса и пока мы еще не на небесах, но делать лучшим, чем существующее плохое состояние дел, которое нас окружает.
Следующий вопрос: разные партии или даже разные политики толкуют нравственность по своему усмотрению. Скажем, Демократическая партия в Америке считает эвтаназию моральной, на что республиканцы отвечают: «нет». Так что же нам делать в этом поляризованном мире, что касается законотворческой деятельности?
Это очень большой вопрос. Итак, вы упомянули эвтаназию. Это большая проблема здесь, в Соединенных Штатах. А наш северный сосед, Канада, продвигает эвтаназию даже сильнее. Они поощряют тяжелобольных людей, или даже тех, кто находится в депрессии, покончить с собой. Я как христианин считаю, что наша жизнь в Божьих руках, мы не можем сами отбирать у себя жизнь. Но вы упомянули о той реальности, в которой Бог в Своей мудрости создал мир, в котором все мы знаем и видим все по-разному. У нас разные взгляды на то, какой должна быть жизнь, на то, какие законы и руководящие нормы следует принимать.
Как по мне, на это есть две причины. Во-первых, мы — творения, мы ограничены, мы не Бог, поэтому мы не знаем всего, и значит частично дело в том, что просто наше знание ограничено. Но еще важнее то, что все мы грешны, все мы ведем борьбу… даже если мы знаем, как надо поступать, мы не всегда так поступаем. Поэтому неудивительно, что на протяжении всей истории люди имели разные взгляды не только на то, как должно быть, но и на то, как достичь этого правильного состояния. Поэтому, на мой взгляд, политика для христиан связана с нами. Как вы упоминали — используя наш здравый смысл, используя Божье Слово, глядя на окружающий мир, и думая о том, как мы можем помочь нам и нашим ближним сосуществовать лучше. Если они в чем-то не согласны с нами, тогда мы хотим убедить их, и мы хотим установить определенную систему, которая помогла бы устроить наши дискуссии, используя скорее здравый смысл, голосование, речи и статьи, чем пули и танки, не так ли? Мы же хотим иметь возможность апеллировать друг к другу как к носителям образа Божьего и сотрудничать, чтобы улаживать наши разногласия.
Мой следующий вопрос к вам: как мы как христиане можем влиять на то, чтобы законы страны были более моральными? Но ведь между самими христианами тоже есть разногласия. Скажем, леволиберальные христиане не соглашаются с консервативными. Как нам сориентироваться во всем этом, остаться верными Божьему Слову, а также влиять на свою страну?
На мой взгляд, это настоящий вызов для христиан. В Ветхом Завете Бог дал израильскому народу систему государственного управления. Так Бог дал израильтянам правовую систему, поэтому израильский народ имел определенную готовую схему политической сферы. Но когда Иисус пришел и создал Новый Завет, Он не дал нам новой системы государственного управления. Он не сказал: «Вам нужна вот такая законодательная власть. Вам нужны вот такие законы». В Послании к Евреям автор говорит, что если бы Ветхий Завет не имел недостатков, нам не был бы нужен Новый. Поэтому, на мой взгляд, для христиан со времени прихода Христа вопрос заключается в том, как нам как христианам жить должным образом в наших семьях, в наших церквях, у себя на работе, на личном уровне. Как мы с вами должны жить как последователи Христа в собственной жизни, а также в своих коллективных идентичностях как страна — будь то Украина или Соединенные Штаты. Как нам принимать законы так, чтобы немного приближаться к надлежащему положению вещей?
Мы не можем быть совершенными во всем, но мы можем немного приблизиться к надлежащему состоянию. Как нам помочь тем, кому, возможно, не хватает еды? Как нам покончить с рабством? Как нам защитить женщин, с которыми плохо обращались их мужья? Христиане знают, как все это сделать. Мы можем улучшить это. И мы также знаем, что даже нехристиане могут знать, что является хорошим, и мы можем сотрудничать в некоторых из этих аспектов. И некоторые из них являются противоречивыми. Например, в Соединенных Штатах огромной проблемой, на мой взгляд, является порнография. И вот мы думаем о том, как нам поощрять людей увидеть разрушительный характер порнографии на уровне личности, и что мы можем сделать на политическом уровне, чтобы, например, усложнить доступ детей к порнографии? Какие законы можем мы принять? Поэтому, на мой взгляд, Бог призывает нас заботиться о справедливости и действовать в своей личной жизни, но также на политическом уровне — например, в городах, или вот у нас в Соединенных Штатах есть штаты, а также на федеральном или национальном уровне, — действовать для принятия законов, которые немного приблизят нас к хорошему.
Что вы сказали бы позитивистам относительно закона, которые считают, что любой закон должен служить государству, стране, и все, что делает страну успешной, автоматически является моральным, даже если христиане считают иначе?
Это немного зависит от того, разговариваю я с христианином-позитивистом или со светским лицом, которое является позитивистом. Разговаривая с христианином, я сказал бы так: «Бог даровал нам народы, и народы — это хорошо, но так же, как и все хорошее, что дал нам Бог, если мы сделаем народы самым большим, или самым важным из всего, то впадем в идолопоклонство». Библия говорит: «Ищите же прежде Царства Божьего… а все это вам приложится». Итак, если мы определяем народ конечным стандартом добра или того, с чем следует считаться, то, на мой взгляд, мы так превращаем народ в Бога. Позитивистское движение в сфере права, которое вы упомянули, было очень мощным сто лет назад. Даже в Соединенных Штатах многие профессора права преподавали позитивизм. Они преподавали его до 1940-х годов. А после окончания Второй мировой войны у Соединенных Штатов и союзников появилась очень практическая проблема: что нам делать с нацистами, которых мы взяли в плен? Вести на допрос? Или в суд? Если мы поведём их в суд, к каким законам мы должны апеллировать, чтобы сказать, что они их нарушили? Ведь все их поступки согласно тогдашнему немецкому законодательству были безупречно легальными.
Так вот, если вы — позитивист в сфере права, то вы ничего не можете здесь сделать. Вам остается только сказать: «Ну что ж, они просто выполняли законы своей страны, а их страна является наивысшим стандартом». Зато Соединенные Штаты и Великобритания поступили иначе. Мы апеллировали к всеобщим человеческим законам, из которых каждый может узнать, чего делать нельзя, и ни одна страна не может произвольно признавать эти законы утратившими силу. Есть понятие преступлений против человечества. Значит, у нас таки были суды, в Нюрнберге.
Итак, мы, христиане, можем рассказывать эту историю, потому что мы верим, что правосудие исходит прежде всего от Бога, а не от страны. Но даже светские люди могут признавать наличие реальной угрозы, исходящей от признания страны как таковой конечным стандартом того, что следует считать законом. В этом случае мораль вполне относительна и мы на самом деле не можем жаловаться на геноцид или любой другой вид моральных зверств.
Думаю, для наших слушателей из Украины этот пример очень близок, потому что они много изучали этот вопрос, а сейчас Россия сравнивает всех с нацистами, хотя они сами ведут себя как вышеупомянутый тип людей. Это очень хороший пример.
На самом деле, он очень действенный, когда мы говорим о российской власти. Если правда на стороне позитивизма, то мы можем сказать только: «Нам не нравится то, что она делает», но мы не можем назвать ее поступки неправильными. Но если правда на стороне христианского взгляда, который говорит, что мораль исходит от Бога и применяется к каждому, тогда мы можем сказать не просто: «Нам не нравится то, что делает Путин», но и «мы считаем, что он должен понимать, как нужно делать». И на самом деле, он должен был бы это понимать. И многие россияне знают, что он делает неправильно. Итак, почему это происходит? Христиане отвечают так: «Потому что каждый человек — русский, украинец, немец, житель Южной Африки или Кореи — создан по образу Божьему, и хотя мы люди грешные, у нас есть определенное понимание того, что хорошо, а что плохо, и Бог ожидает, что мы будем жить в соответствии с ним». Итак, я считаю, что вы правы, я считаю, что пример Второй мировой войны является действенным, но и текущая война тоже является действенным примером. Даже нехристиане понимают, что сбрасывать бомбы на детей и совершать происходящие зверства — это нарушать моральный закон, который, как мы знаем, является правильным.
Вы сказали, что мы как христиане можем называть определенный закон плохим, согласно Божьему стандарту. Мы в Украине уже давно используем пример Америки, чтобы сказать, что страна может быть христианской. Однако сейчас есть группа людей — либералов, христианских либералов — которые говорят: «Вы искажаете факты о Вашингтоне, вы искажаете факты об отцах-основателях, они не были такими уж христианами, как вы себе думаете, их документы не были такими уж библейскими, как вы себе думаете». Так вот, нам нужны хорошие аргументы, надо как-то отвечать на это. Что вы сказали бы им в ответ?
Такие дискуссии происходят не только в Украине, но и здесь, в Соединенных Штатах. Поэтому, во-первых, скажу, что в Соединенных Штатах некоторые христиане не согласны с этим. Я отличал бы американцев как христианский народ от идеи христианского государственного правления. Ранние американцы были преимущественно христианами. Отцы-основатели — Вашингтон, Мэдисон, Джефферсон, Франклин, Уизерспун, Александер Гамильтон, я могу назвать их немало — они не были все правоверными христианами. К примеру, Джон Адамс не верил в Троицу. Но они действовали в христианском этосе, или же культуре, и многие из них таки были очень убежденными христианами. Итак, американцы были преимущественно христианами, и преимущественно протестантами. Было немного и католиков (один из наших штатов называется Мэриленд, в переводе «земля Марии»). А еще было и немного иудеев. Джордж Вашингтон написал известное в нашей стране письмо в определенную синагогу, и он пишет там, что «Соединенные Штаты предназначены и для вас тоже, хотя вы здесь и в меньшинстве».
Итак, я вижу два аспекта. Во-первых, следует различать людей, которые были убежденными христианами, и государственное правление. Христианские идеи однозначно вдохновляли федеральное правительство, но оно не стало христианским правительством. Фактически, религиозные тесты для государственных служащих были объявлены вне закона. И одна из причин, почему это было сделано, заключается в том, что сами христиане имели разные взгляды, как вы уже упоминали. Были баптисты, пресвитерианцы, конгрегационалисты, и еще несколько христианских групп, которых уже не существует. Так что, как по мне, будет ошибкой говорить, что основание Америки было полностью секулярным. Это не правда, его очень сильно вдохновляли и влияли на него христианские идеи. Но также, на мой взгляд, будет ошибкой говорить, как говорят некоторые мои очень консервативные друзья, что основатели США создали христианское государственное правление. Ну вот в Конституции Иисус не упомянут. А вот Декларация независимости упоминает нашего Творца, поэтому я назвал бы это теистическим подходом к государственному правлению. На него влияет христианство, но основатели очень легко могли создать явно христианское государственное правление и решить, что люди должны верить так, ходить в такую-то церковь, крестить так детей (ну или взрослых), не так ли? Но они этого не сделали. Итак, на этот вопрос нет простого ответа, но, на мой взгляд, если вы слышите, что кто-то говорит, что отцы-основатели не были религиозными или их не интересовала вера — это не правда.
Вы рассказали о ценностях, закрепленных в Конституции США и Декларации о независимости. Могли бы вы рассказать больше о том, как именно христиане повлияли на основание Америки и о каких ценностях мы говорим?
Я упомянул бы несколько из них. Одна из них — это идея свободы. В Соединенных Штатах в 1770-х и 80-х годах произошла политическая революция — отсоединение от Англии. Но в 1730-х и 40-х годах происходило также религиозное движение под названием Великое пробуждение. Во время этого религиозного пробуждения проповедники служили в церквях и палатках, и тысячи и тысячи людей признавали свои грехи и заново посвящали свою жизнь Богу. Итак, это происходило за 40-50 лет до заключения Декларации о независимости. И вот когда эти ранние американцы перешли в Северную Америку, у них не было семинарий, где учили бы на пасторов, у них не было церковной организации, им приходилось делать все это самостоятельно. Так американцы развили привычку: «Если мы можем запустить собственную церковь, если мы можем собраться и решить, как будем поклоняться Господу и как будет выглядеть наше поклонение, то мы точно можем заниматься политикой, ведь вера важнее политики. Поэтому если Бог призвал нас читать Библию лично, а не просто полагаясь на служителей или священников, — Библия написана, чтобы каждый мог читать ее — если мы можем делать это, то мы точно можем заниматься политикой». Итак, первая ценность — свобода. Ранние американцы верили, что мы можем заниматься политикой лично, и государственная власть — это наш слуга, а не господин. Государственная власть работает для нас. В американском английском языке мы имеем такое выражение: «Политики — это госслужащие, буквально слуги общественности». И мы можем уволить их, если нам не нравится их работа.
Вторую ценность, которую я хотел бы упомянуть, она очень важна для нашей конституции и для основания Америки — это идея первородного греха, или грехопадения. Многие наши основатели принадлежали к реформатской ветви протестантизма. Джон Кальвин — я вот преподаю в Университете Джона Кальвина. Но все христиане — баптисты, лютеране, кальвинисты, католики — все верят, что мы люди грешные. Мы унаследовали этот грех от своих прародителей, Адама и Евы. И если мы грешны, то нам не следует ожидать, что государственная власть сможет достичь совершенства. На самом деле, очень опасно, если государственная власть считает, что она может достичь совершенства. Если мы оглянемся на последние 150 лет, некоторые из худших вещей в истории произошли именно потому, что государственная власть считала, что она может достичь совершенства.
Итак, я бы остановился на этих двух ценностях. Их больше, но, если кратко, то свобода — Бог создал нас свободными и дал нам здравый смысл и волю, но в то же время на нас лежит бремя греха, и хотя мы можем улучшать положение вещей, грех в нас означает, что мы никогда не сможем сделать все совершенным. Это сможет сделать только Бог в конце времени.
Вы высказали блестящую мысль. Думаю, люди слышали ее раньше, но она прошла мимо меня: если мы можем управлять церковью, то мы можем управлять и страной. Это похоже на то, что Павел пишет Тимофею: чтобы выбрать для руководства церковью того, кто может руководить семьей. Так это такая определенная иерархия ответственностей, не так ли?
Думаю, да. В другом месте говорится: если вы неверны в малом, кто доверит вам большое? Итак, если Бог позволяет нам работать с Ним в наших церквях, то мы, конечно же, можем работать в городском совете.
Теперь всегда, когда какой-то христианин захочет пойти работать в органах государственной власти, нам следует сказать: «Покажи свою церковь. Мы спросим десять случайных членов церкви, был ли ты хорошим пастором, и тогда сможешь стать президентом».
Отлично. Это отличный тест.
Следующий вопрос тоже сейчас немного разделяет украинцев. Хотя мы стараемся держаться единства. Однако я знаю, что этот вопрос присутствует и в Америке. Речь идет о вопросе секуляризации и отделения церкви от государства. Поделитесь, пожалуйста, немножко тем, существуют ли различия между отделением религии от государства в Америке и в Европе и в других местах.
В течение многих лет Соединенные Штаты считались немного странными, потому что мы были страной современной, одновременно оставаясь религиозной. И многие светские люди считают, что секуляризм продвигает все в будущее, и чем более продвинутой становится страна, тем более секулярной она должна быть. Такие люди считают религию «вчерашним днем», чем-то устаревшим. Вот подумайте, например, о Западной Европе и странах вроде Франции, где уже очень мало кто ходит в церковь, там очень мало христиан, и это современная страна. Тогда как Соединенные Штаты были и есть современной страной — мощная экономика, наука и все остальное — и вместе с тем у нас до сих пор много людей ходят в церковь. Да, меньше, чем было раньше — то есть секуляризм происходит и в Соединенных Штатах. А почему так?
Одно из объяснений заключается в том, что когда в Западную Европу пришла демократия, когда демократия пришла и поборола монархию и плохих царей, например во Франции, церковь была на стороне монархий. То есть церковь и короли и королевы вместе сопротивлялись демократии. В Соединенных Штатах церкви были на стороне демократии. Итак, баптисты, пресвитерианцы, конгрегационалисты — все их церкви во многом были демократическими. У них были диаконы и старейшины, которые голосовали за пасторов и отзывали их. Однако они в своих проповедях поддерживали независимость. Итак, американские эксперименты ставят свободу и религию в один ряд. У меня здесь есть два сборника проповедей на политическую тематику, которые произносились во время основания Соединенных Штатов, покажу их вам, и это лишь часть. Итак, тогда как во Франции церковь выступала на стороне короля, в Соединенных Штатах церковь выступала на стороне народа.
Что касается отделения церкви от государства, следует различать отделение религии от государственной власти и отделение религии от общества. В Соединенных Штатах всегда было религиозное общество, но ранние американцы не желали иметь общество, которое указывало бы людям, как нужно поклоняться Богу. Итак, у нас действительно государство, или государственная власть, отделена от контроля со стороны церкви. Мы не желаем, чтобы церковь контролировала Конгресс, и мы не желаем, чтобы Конгресс указывал церкви, что и как она должна делать. Итак, американский эксперимент сказал так: государство очень важно, оно играет свою роль, и церковь, религия, тоже очень важна и играет свою роль, но они не должны контролировать друг друга. А вот, например, в современной Франции все церкви принадлежат государству. Поэтому когда в Соборе Парижской Богоматери вспыхнул пожар, именно государство несет ответственность за то, чтобы определить, что там произошло. Американский подход совсем другой. Мы считаем, что государство может выполнять определенные задачи, но оно не может указывать нам, в чем нуждаются наши души — это дело церкви. У нас продолжаются споры по поводу отношения между церквями и государственной властью, но у нас значительно больше открытости к религиозному обществу, которое мы считаем отдельным, или таким, которое следует отличать, от государства.
Расскажите, пожалуйста, немного больше об опасностях секуляризации, потому что некоторые могут считать ее чем-то прогрессивным и хорошим. Мы живем в этом мультикультурном, мультирелигиозном обществе, этой утопии. Некоторые действительно верят в нее, и среди таких людей есть христиане. Они говорят, что если мы просто не будем затрагивать другие религии, позволим каждому процветать и плодиться, то все будет хорошо. Что вы ответили бы на это?
Я как христианин верю, что Иисус Христос есть Дорога, Правда и Жизнь. Он для нас — единственный путь примирения с Богом Отцом и получения вечной жизни после завершения жизни земной. Я желаю, чтобы каждый познал Иисуса Христа. Я верю, что этому учит Библия. С одной стороны, если люди секуляризируются и отвергают Христа, то это, на мой взгляд, плохо для них, это не будет хорошо для них, и не будет хорошо для общества. Итак, вопрос для христиан звучит так: как, или каким образом мы лучше всего можем свидетельствовать о спасении через Иисуса? На протяжении многих лет, даже веков, многие христиане считали, что государство должно использовать свои средства принуждения, чтобы помогать делать людей христианами. Я, читая Новый Завет, нигде не вижу, чтобы Иисус сказал: «Поэтому идите и научите народы, пользуясь властью государства», или «мечом». Следовательно, в политическом аспекте я не желаю, чтобы власть моего государства указывала людям, что они должны быть христианами, или что они не могут быть христианами, или что они должны быть христианами той деноминации, а не другой. Я просто не считаю, что государство хорошо умеет это делать.
Итак, с одной стороны, я действительно желаю, чтобы моя страна любезно относилась к людям любых религиозных убеждений, и к нерелигиозным людям. Но я считаю так именно потому, что, на мой взгляд, Святой Дух и Евангелие могут успешно делать это, для этого достаточно Божьей силы Святого Духа в нашем свидетельстве. Да, мы не очень хорошо свидетельствуем, мы должны делать это лучше. Библия говорит: «По тому узнают все, что вы христиане, если будете иметь любовь между собой». Иногда мы не делаем этого так, как должны были бы. Иисус сказал также: «Вынь сначала бревно из собственного глаза, а потом увидишь, как вынуть занозу из глаза брата твоего или сестры твоей».
Следовательно, на мой взгляд, согласно Божьему замыслу люди должны приходить к Нему через свидетельство церкви, а не через средства принуждения со стороны государства. Учитывая это, государство действительно играет роль в том, чтобы сделать все, чтобы само государство не преследовало христиан, и сделать все, чтобы мы могли свидетельствовать. В Соединенных Штатах мы имеем Первую поправку к Конституции, которая гарантирует свободу слова, свободу свидетельства, свободу вероисповедания, свободу практиковать свою веру. Итак, я действительно считаю, что государство играет определенную роль в религии, но она заключается в том, чтобы создать «поле игры», на котором мы как христиане можем свидетельствовать об Иисусе и делиться верой так, чтобы люди могли сказать: «Те христиане живут иначе. Что у них есть такое, чего нет у нас?». И в ответ на этот вопрос мы можем сказать: «Это не мы такие замечательные, это потому, что мы служим великому Богу».
Еще один вопрос, который мы хотели задать вам, касается морали в современной американской политике. Как вы описали бы это? Как это действует на практике? И как христиане реагируют на моральные вызовы? Скажем, судебный иск по поводу конституционности абортов, вопрос эвтаназии, жестокое обращение в семьях и т.д.?
Этот вопрос почти возвращает нас к нашему первому вопросу. Политика всегда будет касаться того, как улучшить или ухудшить жизнь. И в Соединенных Штатах, точно так же, как в Украине и других странах, у нас есть свои моральные вопросы, вокруг которых ведутся дискуссии. Вот вы упомянули аборты. Я родился где-то через 10 дней после того, как было принято судебное решение по делу «Роу против Уэйда», которое отменило законы об абортах во всех 50-ти штатах и легализовало аборты до 9-го месяца беременности, это решение шокировало. Сейчас это решение отменено, но мы до сих пор спорим и дискутируем об абортах, о, как вы уже упоминали, расовых вопросах, мы дискутируем о преступлениях, мы дискутируем о вопросах сексуальности и браке. Итак, эти дискуссии ведутся в социальных сетях, в наших семьях, в наших церквях. На мой взгляд, здесь есть два аспекта.
Первый — как мы как христиане выясняем, что Бог желает, чтобы мы думали о том или ином вопросе? В некоторых вопросах все очень четко. Убийство запрещено, Библия очень четко говорит об этом. В других вопросах может быть сложнее разобраться. Насколько высокими могут быть наши налоги? Библия же не говорит, насколько высокими могут быть наши налоги, нам нужно воспользоваться умом, чтобы вычислить это. И люди могут не соглашаться: одни говорят «должно быть так», другие говорят «должно быть так». У нас нет дискуссий по поводу убийств, мы не думаем так: «Мне нравится немножко убийств, а тебе они вообще не нравятся», «А я люблю много убийств». Некоторые вещи очень четкие и понятные. Итак, каково наше мнение по поводу этих вопросов?
Вторая часть касается того, как мы убеждаем друг друга. И с этим в Соединенных Штатах все довольно плохо. Мы часто не уважаем и даже презираем тех, с кем не согласны. Иногда причина в том, что мы очень решительно настроены по поводу какого-то вопроса. Я считаю, что делать аборт — это несправедливо отбирать жизнь человека, я очень решительно настроен в этом. Но я также работаю и взаимодействую с людьми, которые защищают аборты. Поэтому мне нужно думать так: «Я верю, что Бог дал мне правильную позицию по поводу этого, и я считаю, что мой друг очень ошибается и приводит к несправедливому. Впрочем, Бог призывает меня любить своего ближнего. Как же мне спорить должным образом и убеждать должным образом, даже если я чувствую искушение очень гневаться? И в этом, на мой взгляд, мы как христиане можем просить у Бога помощи. Мы должны практиковать правильное отношение, и иногда, думаю, Бог использует это, чтобы помочь нам убедить людей. Но эти два аспекта являются вызовами для нас: как иметь надлежащий взгляд на определенный моральный вопрос, и также как надлежащим образом взаимодействовать с нашими ближними, которые приходят к другим выводам, чем мы?
Достаточно ли делают христиане в сфере СМИ? Достаточно ли делают американские христиане в сфере медиа: консервативных медиа, христианских медиа?
Думаю, это еще одна большая проблема для нас — как американцев политически, и также как христиан духовно. Что касается нашего взаимодействия с медиа, нам, пожалуй, нужно больше христиан, которые пойдут работать даже в светские СМИ. Если христиане просто говорят: «Ну, это светское, это либеральное, секулярное пространство, и мы не хотим иметь ничего общего с ним», то они, по сути, сами делают его секулярным и либеральным. Держаться веры в очень секулярном месте и быть эффективным нелегко, это трудно. Поэтому я действительно считаю, что христиане должны быть вовлечены в СМИ, и такие случаи есть. Например, католический автор по имени Росс Даутат пишет для «Нью-Йорк Таймс». А «Нью-Йорк Таймс» — это очень прогрессивная газета, но он является правоверным католиком, консервативным, и пишет для них. Еще один пример — Дэвид Френч. Вы также упоминали о том, должны ли христиане иметь собственные, или консервативные, СМИ. По моему мнению, ответ: да. Не должно быть «или-или». Должны быть блоги, или подкасты, какие-то онлайн-пространства, где христиане могли бы говорить об этих идеях, но делать это так, как вы говорили об этом: справедливо к обеим сторонам, со здравым смыслом, не стесняясь своей веры, но также признавая, что не каждый делится своей верой. Такие голоса, на мой взгляд, могут сделать много добра.
Спасибо, что привели примеры христиан, которые участвуют в светских СМИ. На мой взгляд, многие украинские христиане до сих пор имеют определенную стигму и разделяют мир на секулярный — очень плохой, нечестивый мир, — и церковь — «святой день воскресенье, а потом понедельник, и с понедельника до субботы уже не святые дни». Поэтому очень хорошо знать, что мы можем участвовать в светских СМИ, — если они пока не продвигают что-то вроде массовых убийств людей, — и продвигать христианские ценности.
Да, думаю, это правильно. Бог призывает нас быть солью и светом для мира, а соль придает вкус. От того, что соль будет лежать в солонках, пользы никакой, она никому не поможет. Да, не каждый призван быть журналистом, как вы, но отдельные христиане могут и должны были бы быть журналистами, или политиками, или работать в профсоюзе, и там быть солью и светом. А мы, все остальные, должны поддерживать их — помощью, дружбой. Но Бог призывает нас к тому, чтобы мы в мире, но не от мира. Поэтому, на мой взгляд, мы призваны взаимодействовать с ближними, чтобы влиять на них. Очень много светских людей могут даже не иметь друзей среди настоящих христиан. Где же эта дружба будет завязываться? Не в церкви, потому что они не придут в церковь сами, но это может произойти на рабочем месте, или в обществе, которое собирает средства на поддержку пострадавших от войны, или в других привычных сферах, где мы можем быть сами и делать вклад в наше общество, и где люди могут увидеть, какие мы христиане.
Следующий вопрос такой: опыты Америки и Украины отличаются, но у нас есть некоторые общие проблемы. Когда речь идет о какой-то борьбе, — на идеологическом поле — за что вы посоветовали бы украинцам бороться, учитывая ценности, о которых вы говорили выше — свободу, христианские ценности?
Ну, здесь я должен признать, что мне нужно больше узнать о вашей стране. Я имел удовольствие узнать от Петра (Байковского), Ильи (Витченко) и других об Украине, и я действительно считаю, что у нас есть кое-что общее. Соединенные Штаты изначально имели очень большого и мощного соседа, с которым мы воевали, чтобы иметь собственную свободу — то же самое происходит и в Украине. В конце концов, историю украинского христианства напишут именно украинцы, они думают о том, что значит быть верным в это время и в этом месте, где Бог насадил их.
Но, как вы сказали, определенные вещи соответствуют истине относительно каждого человека, даже если в разных странах они имеют несколько иные особенности. Даст Бог, эта война закончится и украинский дом сохранится. И тогда вам придется говорить о том, «а какой вид мы хотим придать этому дому?». По опыту Америки, когда мы воевали с Англией, мы имели единство в этом вопросе. Когда же война закончилась и у нас уже не было того общего врага, начались разные несогласия.
Итак, как христиане, как украинские христиане, подумайте о том, каким будет следующий период. Я считаю, что это будет делом построения культуры. У вас уже есть древняя и славная культура в истории, из которой есть что взять. Как это будет, взять что-то оттуда и продолжать строить на демократических принципах, уважающих права человека для всех? Огромным вызовом будет: а как это будет для наших граждан Украины, которые имеют русские корни, не так ли? Многие захотят отомстить. Мы как христиане должны являть справедливость, однозначно справедливость должна быть, но одно из учений… я не знаю, как это сделать. Мне здесь в Соединенных Штатах легко говорить. Я не потерял близких, и мой город не разрушен. Но, на мой взгляд, это будет один из вызовов. И еще будет вопрос: как построить общество? То есть, ваше место — житница Европы. Что может произойти там, если вы просто будете иметь определенный мир, чтобы отстраиваться? На мой взгляд, Бог может делать великие дела в вашей стране.
Думаю, украинские христиане должны обратиться вот к этому: Бог суверенен, Бог превыше всего. Что можем делать мы? Мы можем быть хорошими людьми в наших семьях, мы можем быть верными в своих церквях, мы можем достигать Словом наших ближних, мы можем помогать в восстановлении, ведь еще будет период восстановления. И также мы можем подумать о том, а какой должна быть наша государственная власть? Какими должны быть наши руководящие нормы? Что мы должны поддерживать? Что мы должны защищать? Чего мы должны остерегаться, чтобы защищать от этого? Над этими вопросами вы и последующие поколения будут размышлять в течение определенного времени. И будет очень увлекательно увидеть, что Бог будет делать в Украине через ваш труд.
Следующий вопрос снова будет касаться ситуации в Украине и секуляризации. У нас есть такая проблема, что значительная часть общества не считает себя религиозной, или же является просто номинальными людьми, некие «христиане на Пасху»: они идут в церковь на Пасху, делают крашанки, едят пасочки, а потом возвращаются к своим делам. И иногда, когда речь идет о моральных дилеммах, мы, христиане, оказываемся маргинальной группой, в том смысле, что мы цитируем Библию, а нам говорят: «А почему вы цитируете Библию? То, что вы христианин, не имеет значения, дайте практические советы». Так что вы посоветовали бы христианам в это время относительно того, как говорить и сотрудничать со светским государством и светским большинством?
Я хотел бы поощрить вас, если мы посмотрим в Библию, то были времена, когда Божий народ был во главе — вспомните древний Израиль, — но также были времена, когда Бог призывал Своих лидеров быть в стране, не верной Богу. Вспомните пример Иосифа, который был очень высоким должностным лицом в Египте. Он не сделал Египет иудейской страной, однако служил Богу верно, помог Египту пройти голод и принимал очень хорошие политические решения, и каждый мог видеть, что они были действительно хорошими. В книге Даниила говорится о Данииле, Шадрахе, Мешахе и Авед-Него — они были призваны стать руководителями нееврейского правления. И они имели авторитет и работали там со своими нерелигиозными, или по крайней мере не иудейскими коллегами. В книге пророка Иеремии, в 29-й главе, в одном отрывке Бог говорит народу: «Вы пойдете в изгнание, вы будете в чужой стране», и Он говорит, читаю с экрана: «И заботьтесь о покое города, куда Я изгнал вас, и молитесь за него к Господу, ибо в покое его будет и ваш покой».
Итак, я хотел бы сказать, что в отдельные периоды Божий народ призван быть меньшинством в более секулярном, или нехристианском обществе. Наша задача сегодня осуществляется иначе, но остается той же: быть светом и солью и делать все, что можем, учитывая обстоятельства. Поэтому, я считаю, что, возможно, действительно, христиане в Украине будут представлять себя Даниилами и Иосифами, или вот Эстер — еще один хороший пример. Но мы также можем выступать в защиту справедливости. Ранние отцы церкви в Римской империи — а христианство не было преобладающей религией в течение первых нескольких веков — они все равно выступали в защиту реформ, в частности в сфере брака и семьи. Римляне могли выдавать девятилетних девушек за парней, которым было уже за двадцать, и делали другую подобную гадость, так вот ранние отцы церкви говорили: «Нет, это неправильно», и они проповедовали об этом, свидетельствовали об этом, и иногда успешно меняли существующие нормы. Потому что даже светские люди созданы по образу Божьему и имеют сознание, к которому мы можем апеллировать. И это может не сработать, а может и сработать. Мне нравится одна поговорка: «Бог в менеджменте, а мы — в продажах», это как в бизнесе. Бог будет делать то, что Он будет делать, а наша задача — быть верными. Еще один образ: мы сеем зерно, а Бог взращивает урожай. Итак, мы верны в том, чтобы представлять себя, и мы представляем истину так, как мы ее понимаем, но в конце концов мы не считаем, что успех исходит от нас, он от Бога.
Как вы понимаете 13-ю главу Послания к Римлянам, потому что очень часто приводят слова оттуда: «Нет власти, как не от Бога»? Этот стих очень часто цитируют сейчас в российских церквях, и в некоторых украинских тоже, имея в виду, что если «нет власти, как не от Бога», то и Путин тоже от Бога. Почему тогда он нападает на Зеленского, который тоже от Бога, и говорит плохие слова о Байдене, который тоже от Бога? Такая вот каша в голове. Как вы ответили бы на это?
Если нужно выбрать один стих из Библии на тему политики, то, пожалуй, вот он. Христиане спорили вокруг этих слов, наверное, с тех пор, как Павел написал их. Павел написал их, а они прочитали и говорят: «Подождите!». Потому что когда Павел написал эти слова, императором Рима был Нерон. Нерон был решительно настроен против христианства. Он сжигал христиан у себя в саду. Он был страшным, страшным правителем. Мы тоже дискутировали об этом: означает ли 13-я глава Послания к Римлянам, что Бог поставил Гитлера во главе Германии, и мы должны подчиняться ему? Итак, христиане, искренние христиане, имели разные взгляды относительно того, как следует понимать этот отрывок.
Например, и Лютер, и Кальвин верили, что Бог иногда ставит плохого руководителя, чтобы наказывать народ. То есть речь идет о суде, который мы иногда видим в Ветхом Завете. Итак, они рассуждали так: если плохой руководитель говорит тебе делать что-то нечестивое, не подчиняйся. Помните, в книге Деяния апостолам сказали: «Вы должны перестать проповедовать об Иисусе»? На что они ответили: «Мы должны слушаться Бога, а не людей!». Это нужно иметь в виду, говоря о 13-й главе Послания к Римлянам. Бог дал нам Библию целиком. Итак, в книге Деяния апостолы говорят: «Мы должны слушаться Бога, а не людей!», иначе говоря: «Мы повинуемся высшему Царю. Иисус Христос есть Царь царей и Господин господ. Мы уважаем своих земных начальников», ведь и Павел говорит нам поступать так, и Петр тоже. Он говорит, чтобы мы молились за власть, «чтобы мы могли вести тихую и мирную жизнь».
Но в то же время здесь все очень усложняется, потому что если вы живете в демократии, то… вот в нашей, американской системе, Джо Байден не является нашим правителем. Он — госслужащий. В нашей системе политическая суверенность принадлежит народу. Если вы заглянете в Конституцию США, то увидите, что первые три слова — это We the People, то есть «Мы, народ», и далее по тексту. Итак, в нашей системе, когда я читаю 13-ю главу Послания к Римлянам, я думаю, Павел говорит, что люди являются властью, и мы наделяем представителей государственной власти полномочиями, чтобы они были нашими госслужащими.
Выбрал ли Бог Путина, и означает ли это, что все, что делает Путин, является правильным, или хорошим, и мы должны слушаться его? Не думаю. Не думаю, что следует понимать 13-ю главу Послания к Римлянам так. Позволяет ли Бог в Своей суверенности приход к власти нечестивых злых правителей? Да, я думаю, что Бог позволяет происходить злу, но я не думаю, что это означает, что мы должны слушаться этого человека. Следовательно, я не думаю, что 13-ю главу Послания к Римлянам следует автоматически толковать так: «О, если этот плохой правитель возглавляет страну, то Бог говорит, что мы должны выполнять все, что этот плохой руководитель скажет». Думаю, это не соответствует смыслу того, что говорит этот отрывок, в частности, учитывая слова Библии в других отрывках.
Ладно. В этом отрывке Павел описывает, что делает правитель, и говорит: «Он носит меч, чтобы наказывать зло, но защищать добро». Павел описывает должностные обязанности правителя. Некоторые христиане толкуют это так: Павел не говорит о гитлерах, или неронах, или путиных, потому что они не используют меч, чтобы наказывать зло, но защищать добро. Праведные правители, наоборот, делают противоположное: наказывают зло и продвигают добро. Итак, отдельные христиане говорят: да, Павел прав, но он описывает должностные обязанности, он дает определение правителя. И Путин не соответствует этому определению.
На самом деле Павел создал целую проблему этим словом «нет». Если бы он сказал просто: «не вся власть», «случайно подобранная власть», или еще как-то… а говоря «нет власти» он всех запутал.
Это правда. Но еще один отрывок, который я должен вспомнить, это когда фарисеи пытались поймать Иисуса на слове и спросили: «Должны ли мы платить налоги?». И это вопрос-ловушка, потому что если Иисус скажет «да», тогда многие разгневались бы, потому что римляне были оккупантами. Если он скажет «нет», тогда римляне очень разгневаются и, возможно, схватят его преждевременно. Иисус ответил: «Покажите Мне монету». Он спрашивает: «Кто изображен на этой монете?». Там было изображение кесаря. Иисус говорит: «Поэтому отдайте кесарево кесарю, а Богу Божие». Итак, думаю, вы действительно правы, слово «нет» представляет проблему, но Иисус объясняет нам: что-то принадлежит кесарю, а что-то — Богу. И вот что разрывает мой мозг: Иисус указывает на изображение на монете, и это принадлежит Богу… извините, это принадлежит кесарю, но кто принадлежит Богу? На чём изображён Божий образ? Это вы и я. Так что государство не может отнять у нас образ Божий. Оно может собирать налоги, но не может отобрать нашу человеческую природу.
Отличная мысль. Не представляю, как можно лучше завершить это интервью. Большое спасибо за то, что поделились с нами идеями и за понимание нашего текущего контекста, а также за то, что поделились мыслями о том, что происходит в Америке, чтобы мы могли лучше понимать это. И больше всего благодарю вас за то, что вооружили нас хорошими аргументами, потому что они нам очень нужны.
Мне очень приятно. Я счастлив иметь этот разговор. У вас были замечательные вопросы, вы прекрасно берете интервью. Вы и ваш народ вдохновляют мир, и будут делать это в дальнейшем, поэтому спасибо, что вы продолжаете жить как христиане и свидетельствовать о Божьем присутствии в своей жизни.
Интервью вела Дарья Ребро
Перевод: Федор Левчук
Отдельная благодарность Петру Байковскому за организацию интервью с Майкой Уотсоном
