Пол Ф. Книттер, автор книги «Без Будды я не мог бы быть христианином», является профессором богословия, мировых религий и культуры в Union Theological Seminary в Нью-Йорке. Он является ведущим сторонником глобально ответственного межрелигиозного диалога и автором более 10 книг на эту тему. В этой, своей новой книге, он пишет очень лично, делясь своими трудностями с христианской верой и рассказывая о том, как изучение буддизма — и его собственная практика дзен — помогли ему в этой борьбе.
Недавно я беседовал с ним о его католической вере и о буддийской мысли и практике, которые вошли в его мышление и жизнь, когда он работал в области межрелигиозного диалога.
Fox: Считаете ли Вы себя христианином?
Найтер: О, определенно считаю. Я родился католиком в Чикаго, вырос и поступил в семинарию. Я считаю себя христианином, особенно в его римско-католической форме.
Вы бы сказали, что Вы буддист-католик или буддист-католик?
Определенно, существительное — католик или христианин; прилагательное — буддист. Моя основная идентичность — христианская.
Как католический теолог, каковы Ваши официальные отношения с церковью?
Я думаю, что являюсь довольно авторитетным членом Католического теологического общества Америки. Я практикующий католик. Мои отношения с церковью, насколько я могу судить, хорошие.
Если говорить прямо и честно, то я получил несколько общих наставлений от Папы Бенедикта, когда он был кардиналом Йозефом Ратцингером. В книге о взаимоотношениях с другими религиями он упомянул меня как одного из людей, представляющих тенденцию, которая может легко скатиться к релятивизму. Я работаю в области, которая является довольно спорной, а именно: как христианство может понять себя в свете других религий.
В своей книге Вы говорите о «двойной принадлежности». Что это значит?
О «двойной принадлежности» сейчас говорят все больше и больше, как в теологической академии, так и в области христианской духовности. Я думаю, что этот термин используется, когда все больше и больше людей обнаруживают, что их может по-настоящему питать более чем одна религиозная традиция, более чем их родная традиция или традиция их родины.
Насколько широко распространена двойная принадлежность?
Я бы не сказал, что это общепринято, но в Европе и Северной Америке, я думаю, число людей, серьезно относящихся к своей вере, обнаруживает, что некоторая степень двойной принадлежности становится все более и более частью их жизни.
Почему сегодня такой широкий интерес к буддизму среди христиан?
Здесь нет единого ответа. В книге я цитирую своего друга, о. Майкла О’Халлорана, который в прошлом был монахом-картузианцем, а сейчас является священником в Нью-Йоркской архиепархии. Он также является учителем дзен. Майкл как-то сказал мне, что в христианстве много содержания, но мало метода и техники. Поэтому я думаю, что буддизм предоставляет христианам практику, технику, с помощью которых они могут более глубоко проникнуть в содержание того, во что они верят.
Какие потребности верующих христиан, по Вашему мнению, удовлетворяет буддизм?
Надеюсь, я не слишком обобщаю, но думаю, что во многом это связано с неудовлетворенностью, которую многие из нас, христиан, испытывают по отношению к Богу, который весь где-то там, Богу, который совершенно не похож на меня, Богу, который стоит вне меня и противостоит мне. Я думаю, что мы ищем способы осознать тайну Божественного в Боге таким образом, чтобы она в большей степени стала частью нашей сущности.
Я думаю, что христиане в большей степени ищут способ переживания и понимания Бога в унитивной форме, или, как я говорю в книге, в форме «недуального пути», где Бог становится реальностью, которая, конечно, отличается от меня, но является частью моего существа.
Буддизм не утверждает существование Бога. Он был описан как «атеистическая» религия. Какое значение он может иметь для такой теистической религии, как христианство?
Мы должны быть очень осторожны с использованием термина «атеистический». Очевидно, что буддизм не утверждает существование личного Бога, но я думаю, что более подходящим термином будет «нетеистический», а не «атеистический». Он не отрицает Бога, но, если можно так выразиться, Будда и большая часть буддизма гораздо больше озабочены переживанием конечной реальности, а не ее определением и называнием.
Когда Вы спрашиваете Будду: «Что это такое, частью чего Вы являетесь, когда становитесь просветленным или когда переживаете нирвану?», одним из терминов или образов, которые используются, является sunyata, что означает пустота. Это не очень хороший перевод, но это слово они используют для того, чтобы определить, что конечная реальность — это не сущность, не существо, а скорее то, что они называют взаимосвязанностью всего. Или, как вьетнамский монах Тик Нат Хан (Thich Nhat Hanh) называет конечную реальность, «interbeing».
Буддизм помог мне заново открыть, углубить понимание того, что означает, когда в Новом Завете — возможно, это единственное определение Бога, которое мы находим в Новом Завете, — когда говорится, что «Бог есть любовь».
Я думаю, что то, что буддизм подразумевает под «взаимобытием», помогает мне понять, что в нашей христианской терминологии мы имеем в виду, когда говорим, что божественная реальность — это любовь, и затем это создает для меня — и, я думаю, для многих христиан — основу для повторного присвоения одного из наших главных символов для Бога — духа.
Так что теперь, когда я произношу слово «Бог», то, что я представляю, что я чувствую, благодаря буддизму, это соединяющий дух — этот вечно присутствующий дух, эта вечно присутствующая, соединяющая энергия, которая не является личностью, но очень личная, это тайна, которая окружает меня, которая содержит меня, и с которой я соприкасаюсь в Евхаристии, на литургиях и, особенно, в медитации.
Будда был просветленным; Иисус был божественным. Это большая разница, не так ли?
Да. Это большая разница. Если посмотреть, прежде всего, на язык, который мы, христиане, используем, чтобы говорить о тайне Иисуса Христа, то, возможно, два основных слова, которые мы используем — или доктрины, которые мы подтверждаем — это Иисус — Сын Бога и Иисус — Спаситель. Теперь эти два термина, Сын Божий и Спаситель, являются убеждениями. Эти выражения — наша попытка выразить словами то, что является тайной Бога.
Все наши слова — это наши попытки сказать словами то, что никогда не может быть полностью сказано словами. Другими словами, мы используем символы, мы используем метафоры, мы используем аналогии. Это восходит к Св. Фоме Аквинскому и к моему учителю Карлу Ранеру. Весь наш язык символичен.
Поэтому, когда католики говорят, что Иисус пришел, чтобы спасти нас, мы не говорим именно это?
Мы говорим что-то очень правдивое, что-то, что пытается выразить то, что мы пережили, но мы никогда не сможем передать всю реальность этого в этих словах. Опять же, если воспользоваться часто используемым в буддизме образом, наши слова похожи на пальцы, указывающие на луну, а не на саму луну. Слова никогда не могут быть полностью отождествлены с реальностью, на которую они указывают.
Вы пишете, что католикам необходимо восьмое причастие. Поясните это.
Это, пожалуй, один из ключевых элементов, который я и многие другие почерпнули из буддизма: важность молчания. Именно в той или иной форме медитации мы осознаем, что тайна Бога — это нечто, что нельзя присвоить просто мыслью.
Это вписывается в нашу католическую сакраментальную теологию. Мы говорим, что каждое таинство содержит материю и форму. Так вот, материя в таинстве молчания — это наше дыхание, осознание своего дыхания, единение с дыханием, не делание ничего другого, кроме дыхания.
Несколько раз в книге Вы цитируете вьетнамского монаха Тик Нат Хана. Вы пишете, вторя Нат Хану, что для того, чтобы установить мир, мы должны стать миром. Переиначивая высказывание Папы Павла VI, Вы утверждаете, что если мы хотим справедливости, мы должны стремиться к миру. Верно ли это?
Моя жена и я провели большую часть 80-х и 90-х годов, работая в Сальвадоре во имя мира во время войны. Таким образом, мы были активистами на протяжении всей нашей жизни — борцами за мир, социальными активистами. Но когда я оглядываюсь назад, я понимаю, как часто наши действия были наполнены определенным словесным насилием.
Мы должны были сопротивляться, мы должны были противостоять злым структурам. И структуры зла существуют, но мне чего-то не хватало. То, чего не хватало, было отражено в опыте, который я пережил в 1986 или 87 году, когда я проводил дзен-ретрит с Роши Берни Глассманом.
Во время этого ретрита я сказал ему, что мы собираемся поехать в Сальвадор, чтобы попытаться сделать что-нибудь, чтобы остановить ужасные эскадроны смерти. Он сказал: «Верно, Вы должны остановить эскадроны смерти, но Вы также должны медитировать, потому что Вы никогда не остановите эскадроны смерти, пока не осознаете свое единство с ними».
Именно к такому опыту призывает нас буддизм, к глубокому, личному переживанию нашей взаимосвязи со всеми существами, даже с теми, кого мы вынуждены противопоставлять угнетателям, виновникам зла. Мы едины с ними. Именно это имеет в виду Тик Нат Хан, когда говорит, что мы должны обрести мир внутри себя. Мы должны преодолеть свое эго и осознать свою связанность со всеми существами.
Вы писали: «Для буддистов эгоизм не столько греховен, сколько глуп». Поясните.
Это тот аспект, который, как мне кажется, особенно ценят или в котором нуждаются многие христиане. В буддизме, и я хотел бы сказать, что и в католицизме, наша фундаментальная природа — это добро. Наша основная природа — это природа Будды, а именно, мы являемся частью взаимосвязанного целого, призваны осознавать это и действовать из сострадания.
Но наша проблема заключается в том, что мы не осознаем этого. Поскольку мы не осознаем этого, поскольку мы считаем себя отдельными индивидуумами, а не частью взаимосвязанного целого, мы думаем, что должны защищать себя. Мы думаем, что должны получить что-то, чтобы утвердить свою личность, и, следовательно, мы действуем эгоистично. Мы действуем эгоистично не потому, что мы падшие, не потому, что мы злы по своей природе, а потому, что мы невежественны.
Вы писали, что в будущем христиане будут мистиками или вообще не будут никем. Что Вы имеете в виду?
Это вольная цитата моего учителя, Карла Ранера. Он имел в виду следующее: Существует так много проблем и так много трудностей, с которыми мы сталкиваемся, что если наша личность не будет основана на личном опыте Бога, как части ее, Христа, как самого ее существа, то она не сможет найти в себе силы, выдержку и мудрость, чтобы держаться.
Вы писали, что буддизм помог Вам заглянуть в тайну за гранью смерти. А что Вы думаете о смерти и жизни после нее?
Для меня это была, пожалуй, самая полезная, но, возможно, и самая противоречивая часть моей книги. Буддизм говорит нам, что здесь, в этой жизни, наша истинная сущность, наше истинное счастье заключается в том, чтобы выйти за пределы своей индивидуальности. Я думаю, что это перекликается со словами: «Если пшеничное зерно не упадет в землю и не умрет, оно не принесет плода». Буддизм заставил меня глубже вникнуть в смысл этого отрывка или в смысл слов Иисуса, когда он сказал: «Вы не найдете себя, пока не потеряете себя».
Это привело меня к осознанию того, что для меня кажется более удовлетворительным, а именно, что жизнь, которая ожидает меня после смерти, будет существованием, выходящим за рамки моего индивидуального существования в качестве Пола Книттера. Я буду жить, но я не буду жить, вероятно, как Пол Вязальщик. Другими словами, наша жизнь в будущей жизни после смерти — это форма существования, которая находится за пределами индивидуальности. Это не означает, что мы уничтожены; это не означает, что мы не существуем, но мы будем существовать в полностью преобразованном, транс-индивидуальном существовании».
Беседовал Томас К. Фокс — редактор NCR
