Это интервью является частью The Reconstruct — еженедельной рассылки от Sojourners. В мире, где так много нуждается в изменении, Митчел Атэнсио и Джосайя Р. Дэниелс берут интервью у людей, которые верят в новое будущее и работают над восстановлением. Подпишитесь здесь.
Теории заговора когда-то были весёлым занятием. Раньше было весело сидеть с друзьями и спорить о том, что канализация Нью-Йорка полна ящеров, что Тупак Шакур всё ещё жив или что правительство контролируется тайным обществом. Это были забавные разговоры, потому что предполагалось, что все участники понимали: эти теории абсурдны. Но ради самого спора и ради хорошего смеха вы, ваши друзья и семья могли разыгрывать целую запутанную историю о том, почему та или иная теория заговора на самом деле может быть правдой.
Но затем наши коллективные мозги сломались, и теории заговора стали полной противоположностью веселья, поскольку люди у власти намеренно начали стирать границы между заговорами и реальностью. Протесты у Капитолия 6 января были мирными, а их участников несправедливо преследуют. Рабство было вроде как неоплачиваемой стажировкой. Политики управляют погодой, чтобы выигрывать выборы. Палестинцы симулируют разрушения, которые они переживают из-за израильской оккупации. Все эти утверждения — доказуемо ложные теории; в них нет абсолютно ничего весёлого, особенно когда приходится о них говорить или писать. И ещё менее весело то, что многие из этих теорий распространяются христианами, которые называют себя «апостолами» и «пророками».
У многих из нас есть (бывшие?) друзья и члены семьи, которые верят в некоторые из этих теорий заговора, и вы, скорее всего, уже перепробовали всё, чтобы убедить их вернуться к реальности.
Но пробовали ли вы спорить с ними на деньги? Выставляли ли вы пари, что 10 их предсказаний не сбудутся — по 1000 долларов за каждую неудавшуюся теорию? А потом записали ваши разговоры и превратили их в один из самых амбициозных подкастов 2025 года? Зак Мак сделал именно это.
В Alternate Realities от NPR Мак, продюсер и рассказчик подкастов, ведёт трёхсерийный выпуск о том, как его отец погрузился в кроличью нору конспирологии и как это повлияло на их семью. После того как Зак вызвал отца на разговор о его заговорах, тот предложил заключить пари: он выдвинет 10 предсказаний, которые, по его мнению, сбудутся до конца 2024 года. За каждое сбывшееся Зак заплатит ему 1000 долларов. За каждое несбывшееся отец заплатит 1000 долларов сыну. Отец Мака, христианин, был уверен, что его предсказания железобетонны.
Я взял интервью у Мака о том, каково было создавать этот подкаст, почему кажется, что христиане особенно восприимчивы к конспирологическому мышлению, о реальности в эпоху интернета и о новом пари, которое он заключил с отцом.
Я всё ещё верю в Снежного человека. Никто не сможет меня остановить.
Это интервью было отредактировано по длине и ясности.
Джосайя Р. Дэниелс, Sojourners: Мне кажется, настоящая гениальность Alternate Realities в том, как он исследует, что стоит за этими теориями заговора и что произойдёт с отношениями твоего отца с остальной семьёй.
Зак Мак: Дело не в том, сбудутся ли его предсказания или нет — было довольно очевидно, что они не сбудутся. Но самым захватывающим был вопрос: что произойдёт с этой семьёй и сможет ли этот человек принять, что он ошибался? Как жить с кем-то, кто существует в альтернативной реальности? Пари — это, по сути, катализатор и организующий принцип шоу. Всё построено вокруг этого годового спора, но результаты известны сразу. Главное — это что происходит, почему он пришёл к такому мировоззрению и какое это оказывает влияние на семью.
На этом этапе, я думаю, у всех из нас есть кто-то, кто утратил связь с реальностью, кто ушёл глубоко в кроличью нору теорий заговора. Думаю, у каждого есть хотя бы друг или дядя, который шлёт странные письма. Это случается всё чаще, и, к сожалению, особенно часто — в христианской среде. Американское христианство просто полностью слилось с правыми теориями заговора настолько, что кажется, христиане, которые в них не верят, становятся всё большей редкостью.
Я действительно думаю, что сейчас в Америке христиане, сопротивляющиеся конспирологическому мышлению, могут быть меньшинством.
Лично меня это объяснение убеждает.
Мне интересно, есть ли у тебя идеи, почему эти правые теории заговора так срослись с христианством. Почему, кажется, христиане с куда большей вероятностью в них верят, чем, скажем, обычный атеист или еврей. Это просто выглядит как что-то гораздо более тесно связанное с христианством.
Я думаю, одна из причин, по которой именно американское христианство особенно подвержено теориям заговора — это акцент на невидимом и на духовности. Твой отец говорит, что он верит, будто ему даны глаза видеть то, что в духовной сфере, чего ты и я не видим.
И я думаю, в Америке существует глубокая связь между христианством и теориями заговора, потому что мы, христиане, так долго внушали себе, что мы должны быть у власти, что мы должны контролировать каждую сферу общества. И иногда мы используем довольно циничные методы, чтобы достичь этой цели.
Ты прав насчёт “тайного знания”, привлекательности идеи, что ты знаешь то, чего не знают другие. Тебя учат верить на веру и следовать за тем, что в сердце кажется истинным. Думаю, у многих хороших теорий заговора действительно есть зерно истины. Так что если есть пространство, в котором нет окончательного ответа — в это пространство незнания проникают теории заговора.
Я также думаю, что правые христиане сейчас впадают в панику из-за роста секуляризма. Правда, я считаю, что во многом Трамп стал их героем. Они думают: «Ну да, он вульгарный, он немного отвратителен, неуважителен, но он ставит нужных консервативных судей». Это как сделка с дьяволом, на которую христиане идут из страха, что секуляризм всё захватит.
Существует дезинформация и алгоритмы, которые влияют на всех нас, верно? Это не только про христиан — все получают свою порцию “ред-пилла” от дезинформации, от алгоритмов, которые вознаграждают более экстремальный контент.
Также, думаю, христиан учат скептически относиться к науке, потому что она иногда прямо противоречит их вере, ну и вся эта культурная война. Всё это — факторы, которые способствуют тому, что христиане с большей вероятностью оказываются в этом положении.
Учитывая, что твой отец — евангельский христианин, а твоя мать — еврейка, какими были разговоры о религии в твоём детстве?
Мои родители — интересные люди. Они встретились в середине своих двадцатых, и оба на тот момент были нерелигиозны. У отца был христианский бэкграунд, у матери — еврейский, но мама в основном атеистка. Её отношение к иудаизму — это больше про сообщество и сохранение традиций как способ связи с её наследием. Для неё это совсем не религия. Где-то вскоре после моего рождения отец снова начал возвращаться к религии. И последние тридцать с лишним лет он становится всё более христианином и всё более консервативным.
Одним из главных источников напряжённости в браке моих родителей все эти 30 лет было то, что у отца всё больше интереса к христианству. Он боится, что мама попадёт в ад. Думаю, он верит, что она попадёт в ад, и это его сильно тревожит и расстраивает вот уже много лет.
Я помню, в старших классах между нами началось напряжение, потому что в тот момент я уже особо не хотел ходить в церковь. А он начал меня заставлять. Я тогда был в выпускных классах. Сейчас я нерелигиозен. Я не хожу ни в церковь, ни в синагогу и вообще не считаю себя религиозным человеком.
Я думаю, ещё одной важной причиной, по которой христиане принимают теории заговора, является вера в пророчество. Какую роль, по твоему мнению, играют самозваные пророки и апостолы в процессе радикализации людей?
Я считаю, они — часть экосистемы радикализации. Но я не думаю, что они — ключевая фигура. Не думаю, что они — основной движущий фактор.
Но если расширить вопрос, то это ведь не только внутри христианства. В христианстве их называют пророками. А если посмотреть на сферу «гуру» в области велнеса, там тоже полно дезинформации и теорий заговора. Они не называют себя пророками. Они могут называть себя шаманами, духовными лидерами или просто людьми, которые «в теме».
Большинство радикализированных людей получают информацию откуда-то. Радикализируются и не-христиане. Просто путь моего отца прошёл именно через христианство, потому что он, прежде всего, считает себя христианином. Он не называет себя республиканцем. Ему не интересны многие другие вещи, но он глубоко заинтересован в христианстве. Так он и попал в эту воронку.
Часто мы, христиане, говорим: мы не знаем всего, но мы поклоняемся Богу, который знает. А по сути, это утверждение означает, что мы-то знаем всё. У нас есть доступ к знанию, которого нет у других, благодаря нашей религии.
И я думаю, для людей это очень притягательно — быть носителем знания, быть «в курсе», говорить другим, что они неправы, а ты — прав.
Я помню, много лет назад смотрел документальный фильм… ты помнишь церковь Уэстборо?
Они брали интервью у дочери одного из этих людей и спросили: почему, по твоему мнению, твой отец этим занимается? И она сказала: кажется, он был разочарован своей карьерой и положением. У него огромное эго, и это способ для него говорить всем остальным, что они неправы, а он — прав.
Это показалось мне очень логичным. И когда я смотрю на своего отца, я тоже вижу эго. Я вижу, что он немного против системы, склонен спорить. Думаю, всё это играет роль в том, почему он верит в то, во что он верит, и как он к этому пришёл.
Иногда, слушая шоу, я думаю: «Не могу поверить, что у этого парня такое огромное эго», потому что он кажется таким скромным и разумным. Он выглядит готовым к диалогу, даже если разговор болезненный. И всё время, пока я слушаю подкаст, я думаю: «Окей, он в конце концов поймёт?»
Думаю, именно это делает его интересным персонажем шоу. Потому что если бы он просто орал, был неадекватным и не мог вести беседу — это было бы неинтересно.
А он может спокойно сесть и поговорить, он, по крайней мере, делает вид, что слушает, что открыт другим взглядам. Я не думаю, что он на самом деле был открыт. Или что он допускал, что может ошибаться. Но он умеет вести вежливый разговор. Он может быть любящим в таких беседах. Он не будет тебя оскорблять, кричать или грубить. Он может присутствовать в разговоре с неким внешним ощущением самосознания.
Это даёт мне надежду на него. Но в то же время я чувствую обречённость.
Я не люблю считать себя пессимистом, но когда я смотрю на текущее состояние нашей страны, я действительно теряю веру в то, что мы сможем это исправить. Посмотри на развитие ИИ, посмотри, что мы делаем с окружающей средой — и с какой скоростью мы это делаем, посмотри, как на наших глазах разрушаются элементы демократии — это начинает напоминать 1984, где пытаются контролировать само повествование истории. Я вот недавно увидел, что в Оклахоме собираются преподавать, будто выборы 2020 года были украдены.
Тебе нужно прочитать статью Джии Толентино в New Yorker. Кажется, она называется «Мой мозг окончательно сломался». Она всё поняла. Это об общем разрушении реальности и о том, что это с нами делает. Сейчас реальность — это выбор. И если тебе дают выбор, ты, скорее всего, выберешь ту, что больше соответствует твоим ценностям или желаниям.
Как ты думаешь, что христианские издания вроде Sojourners должны делать, чтобы бороться с этой дезинформацией?
Мне кажется, христианам, которые не верят во все эти правые теории заговора, приходится очень трудно. Я даже не могу себе представить, каково это.
Но я уверен, что есть христиане, которые не ведутся на всё это. Трамп стал чем-то вроде культа. Кажется, для многих людей он стал равным Богу, [словно] он — физическое воплощение Бога на земле. Это, должно быть, ужасно — быть христианином и не верить во всё это.
Я не знаю, что вы должны делать, или как вам с этим бороться. Но, пожалуйста, боритесь. Делайте всё, что можете. Пожалуйста, ведите добрую борьбу. Пожалуйста, держитесь за истину. Мы сейчас наблюдаем войну против правды в такой форме, в какой я никогда её раньше не видел.
Я бы сказал, что всё это кажется нехристианским; но за всю мою жизнь это и было лицом христианства. Христианство было против мигрантов, за милитаризм, за миллиардеров, и оно было против женщин. В какой-то момент нужно посмотреть в зеркало и спросить: «Окей, каковы мои ценности? И они больше соответствуют американской корпоративной мечте?» И это вопрос, на который христиане должны будут ответить сами себе.
Это звучит как пророческое слово. Скажи своему отцу, что ты теперь пророк.
Я ему передам, что я его новый пророк.
Прежде чем мы закончим, спрошу — как ваша семья?
Всё нормально. Мы находимся в процессе исцеления. Сейчас очень переходный момент для моей семьи, но в целом, думаю, все держатся. Кажется, даже мой отец и сестра начинают свой путь к восстановлению. Я всё ещё пытаюсь вести добрую борьбу и вернуть его в ту реальность, которую я признаю — в общую, разделяемую реальность.
И он действительно бросил мне вызов на новое пари, и я принял.
По условиям — если он снова получит ноль из десяти, потому что он предложил 10 новых предсказаний — то есть если он снова ошибётся во всех десяти, тогда я смогу сам выбрать его медиарацион на будущее. Я смогу исключить определённые источники из его медиапотребления и добавить новые, и, возможно, это поможет — но посмотрим. Я воспринимаю это как долгосрочный проект.
Одна из вещей, которые я усвоил за время работы над подкастом, — это не привязываться эмоционально к желаемому результату. Возможно, он изменится, возможно — нет. Но в любом случае я должен быть с этим в порядке и просто любить его таким, какой он есть. Конечно, если мы не разделяем одну и ту же реальность, в наших отношениях будет много ограничений. И с этим…
Но я болею за христиан, я болею за вас.
Докажите нам, что мы ошибаемся. Всё это должно быть прежде всего о ценностях. Ценности и любовь. И я хотел бы видеть больше этого — и меньше крика или принуждения других соответствовать вашим стандартам.
Я понимаю тебя, брат.
В фильме Апокалипсис сегодня есть известная фраза, когда Курц говорит: «Мои методы — безумны?»
А Уиллард смотрит на него и говорит: «Я вообще не вижу у вас методов, сэр».
Вот такое ощущение у меня вызывает современное мейнстримное христианство.
И я желаю вам всего наилучшего. Правда.
Люди, которые сыграли решающую роль в том, каким человеком я стал, были христианами.
Они принесли в мою жизнь так много любви, понимания, сострадания и эмпатии.
Я думаю о двух мужчинах, с которыми я вырос — и которые до сих пор глубоко верующие христиане.
Эти двое значили для меня всё.
Они действительно показали мне любовь так, что я подумал: «Хорошо, если христианство выглядит вот так, тогда я его понимаю».
Джосайя Р. Дэниелс
Старший редактор раздела мнений на sojo.net
